Le « label bientraitance » du CNGOF : de la poudre aux yeux pour ne pas changer les pratiques

Le CNGOF vient de sortir son « label bientraitance » pour les maternités, à grand renfort de communication dans la presse.

Les gynécos auraient-ils compris les femmes, et prennent-il le taureau par les cornes pour changer de fond en comble les pratiques afin de respecter les accouchements ? Y aurait-il enfin une volonté de respecter les recommandations basées sur l’état de la science ? Les médecins se mettraient-il à appliquer la loi sur les droits des patients ?

Au risque de vous surprendre, la réponse est non.

L’idée de ce label bienveillance est apparue il y a deux ans, en réponse à la polémique lancée par Marlène Schiappa lorsqu’elle a demandé au Haut Conseil à l’Egalité un rapport sur les violences obstétricales. Les gynécologues ont alors juré les grands dieux qu’ils allaient résoudre les problèmes des violences obstétricales grâce à un label bientraitance, et ils se sont empressés de mettre en place une commission interne pour en définir les contours.

Aujourd’hui, lorsqu’on examine le contenu des critères permettant d’obtenir ce label, se dégage un sentiment situé entre la stupéfaction de voir le piètre résultat de deux ans de travaux et le rire face au contenu de ces critères. Je vais vous les présenter.

Les critères du label bientraitance sont énumérés dans l’application Maternys lancée par le CNGOF. En réalité, il ne s’agit même pas de critères objectifs et mesurables, mais de 12 « orientations ». Les voici.

 

1) Transparence des maternités sur : « Taux d’épisiotomie, taux de césarienne, taux d’extraction instrumentale, taux de déclenchement. Comparés aux taux nationaux pour les maternités de même niveau de soin. »

Il ne s’agit que de transparence. Il n’y a aucune obligation à respecter par exemple les taux définis par l’OMS (par exemple entre 10 et 15 % de césarienne), ni même à rester sous les moyennes nationales.

Pour cocher le critère 1. : « J’affiche mon taux ». BING

 

2) Améliorer l’information : « La plateforme Maternys propose des vidéos explicatives sur les étapes de la grossesse et guide la patiente dans son dialogue avec le professionnel de santé. »

Ce critère ne respecte pas la loi sur le consentement libre et éclairé du patient avant chaque acte médical. La loi dit que pour chaque acte médical, le soignant doit :

– expliquer la pathologie

– dire ce qu’il attend comme effet de l’acte ou du traitement

– en donner les avantages et les inconvénients

– en donner les bénéfices attendus et les effets secondaires possibles

– proposer les alternatives.

C’est précisément cette information qui permet à la patiente de faire un choix éclairé prévu par la loi.

Mais pour cocher la case du label, c’est simple, il ne faut pas respecter la loi. Il suffit de montrer une petite vidéo explicative sur les étapes de la grossesse.

A noter que l’accès à cette application sera facturée 5 euros par patiente, montant qui « sera pris en charge par les maternité labellisée » (cf article du Monde). Je suis curieuse de voir combien de maternités ne répercuteront pas ce coût dans la facture des patientes.

Mais bon, ce n’est pas le sujet. Pour cocher le critère 2 : « Je montre une vidéo à ma patiente » BING

 

3) Entretien prénatal précoce : « Consultation spécifique d’orientation et d’information en début de grossesse pour les patientes qui le souhaitent. »

Expliquez-moi ce qu’est une « consultation d’orientation ». Les maternités vont-elles proposer aux femmes à bas risque d’accoucher à domicile ? Ou en maison de naissance ? (je rigole)

Vont-elles orienter les femmes vers des doulas et leur proposer des séances de bien-être ? (restons sérieux)

Quant à l’information, c’est juste « si la femme en souhaite ».

Il ne faut pas déconner quand même. On ne va pas respecter les droits du patient sur l’information. Il faut que les femmes la demandent préalablement. Et si les femmes n’en demandent pas, bah, c’est de leur faute si elles n’en reçoivent pas. Facile.

Donc pour cocher ce critère : « J’attends que les femmes me demandent une consultation spécifique d’orientation et d’information en début de grossesse, et je propose n’importe quelle réponse ». BING

 

4) Confort du nouveau-né : Aide à l’allaitement pour les femmes qui le souhaitent. Préoccupation sur le confort du nouveau-né. Respect de ses rythmes de sommeil dans l’organisation des soins

On notera que le confort, c’est juste pour le bébé. Pas pour la mère.

Pour l’aide à l’allaitement, il y a déjà le label hôpital ami des bébés dont les critères sont établis de façon beaucoup plus sérieuses par l’UNICEF et l’OMS. Mais qu’importe. Donner de l’aide à l’allaitement, ça ne mange pas de pain.

En ce qui concerne le confort du bébé, il n’y a rien sur la lutte contre les violences infligées à la mère et au bébé au moment de l’accouchement, ni sur la promotion de pratiques éprouvées comme le peau-à-peau, encore moins sur l’arrêt des interventions non indispensables sur le nouveau-né après la naissance.

Pour cocher le critère, il suffit d’un « je ne violente pas les nouveau-nés, je ne les laisse pas tous nus sur une table dans le froid, je ne les réveille pas 10 fois en pleine nuit, je ne les frappe pas. » BING

 

5) Autonomie des patientes. Possibilité de vivre un accouchement démédicalisé en l’absence de facteur de risque.

Qu’est-ce qu’un accouchement démédicalisé ? Est-ce un accouchement physiologique ? Mystère.

Qu’est-ce que l’absence de facteur de risque ? Quand on sait qu’en France, un accouchement n’est considéré comme normal qu’après coup, et donc que tout accouchement est a priori considéré à risque, il est difficile d’imaginer des critères objectifs pour autoriser un accouchement démédicalisé.

Rappelons enfin que tout acte médical requiert le consentement libre et éclairé de la patiente, y compris s’il y a des facteurs de risque. Réduire la possibilité d’accouchement non médicalisé à l’absence de facteur de risque est donc contraire à la loi.

Bref, pour cocher la case, il ne faut pas respecter la loi. Il suffit de dire aux femmes : « je propose des accouchements démédicalisés, mais malheureusement, pour vous madame, ce n’est pas possible, vous avez un facteur de risque ». BING

 

6) Toute intervention en urgence donne lieu à une explication avant la sortie de maternité. Soutien psychologique à disposition en cas de besoin

Au risque de me répéter, je rappelle que la loi oblige de délivrer au patient toute l’information nécessaire et d’obtenir son consentement libre et éclairé avant chaque acte médical.

Avant. Pas après.

Avant l’acte. Pas avant la sortie de la maternité.

La seule exception de la loi, c’est quand il y a urgence vitale ET impossibilité pour la patiente de donner son consentement. Ces conditions sont cumulatives. Seule la situation où une femme qui accouche est inconsciente, permet de passer outre l’obligation d’information et d’explication des médecins.

Encourager à ne donner des explications qu’après l’intervention est donc la promotion d’une pratique illégale.

Mais qu’importe, pour cocher la case : « je fais une césarienne d’urgence ou je pose des forceps sans rien dire à la femme, puis je lui explique les choses trois jours plus tard ». BING

 

7) Formulaires de satisfaction « A la sortie de la maternité. Et trois mois après la date d’accouchement »

On donne donc un formulaire aux femmes. Fort bien. Et qu’est-ce qu’on fait des réponses ? Y a-t-il un processus d’amélioration des pratiques ou s’agit-il juste de paperasserie ? Que contient le formulaire d’évaluation ? S’agit-il de la qualité du plateau repas ou du détail de la prise en charge, en ce compris le respect des droits du patient et des recommandations médicales ? Mystère.

On ne se pose pas de question. Pour cocher la case : « je donne aux femmes deux formulaires de satisfaction ». BING

 

8) Projet de naissance modèle proposé à toutes les patients

Nous y voilà : un projet de naissance modèle. Il ne faudrait surtout pas que les femmes innovent. Ni qu’elles aient des envies qui sortent des protocoles. Les femmes ne devraient pas exprimer des besoins fondamentaux, comme la liberté d’accoucher comme elles le veulent, sans aucune contrainte, en mangeant et buvant ce dont elles ont envie, avec trois personnes de leur choix à leur côté.

Il ne faudrait pas non plus que les femmes fassent un projet de naissance où elles refusent tout acte médical. Non non. On va leur fournir un projet de naissance modèle. Et on ne dit rien sur l’obligation pour les soignants de s’y tenir.

Bref, je coche la case : « je propose un projet de naissance ‘modèle’ à mes patientes » BING

 

9) Disponibilité H24 d’une analgésie démédicalisée

 Qu’est-ce donc qu’une analgésie démédicalisée ? Est-ce une analgésie psychoprophylactique ? Mystère.

Est-ce le soutien émotionnel en continu d’une femme lorsqu’elle n’a pas de péridurale ou lorsque qu’elle ne fonctionne pas ? Ou est-ce simplement la présence de sages-femmes formées à l’hypnose dans le service ?

Bref : « j’envoie 3 sages-femmes se former à l’hypno-naissance, comme ça elles sont disponibles H24. Mais bon, si une femme en a besoin, je ne vais quand même pas en affecter une en permanence à son chevet. Faut pas déconner avec l’organisation du service ni avec la rentabilité. » BING

 

10) Pertinence des soins : « Tableau de bord annuel de pertinence des pratiques. »

C’est génial, une maternité va pouvoir être labellisée parce qu’elle se pose la question de la pertinence des soins qu’elle pratique et en tient un tableau annuel.

Je coche la case : « je fais mon petit tableau chaque année sur la pertinence des soins ». BING

 

11) Accompagnement des patientes : « Possibilité de présence pour la (ou les) personne(s) désignée(s) pour l’accouchement ou la césarienne sauf urgence. »

Pour rappel, la possibilité d’être accompagnée par qui on souhaite, c’est un droit que les gens ont partout et tout le temps. Il n’y a que dans des situations très particulières, comme l’emprisonnement ou la garde à vue, qu’une personne n’a pas le droit d’être accompagnée.

Donc une femme qui accouche a le droit d’être accompagnée par qui elle veut, et par autant de personnes qu’elle veut. Evidemment, il n’y a rien de plus enquiquinant pour les médecins qui se retrouvent sous les regards des proches de la femme, et qui se sentent moins libres de faire ce qu’ils veulent avec son corps. C’est pire encore si la femme est accompagnée d’une personne qui s’y connait en accouchement, comme une doula.

Ce n’est pas grave, on fait semblant de rien, et on adopte un critère de labellisation qui est juste le respect de droits fondamentaux.

Mais attention, en plus, uniquement hors urgence.

S’il y a une urgence, c’est précisément à ce moment que la femme a le plus besoin d’un·e proche pour ne pas trop mal vivre l’événement. Mais là, non, faut pas déconner. A ce moment-là, les médecins s’arrogent les pleins pouvoirs et veulent être seuls à la manœuvre.

Bref : « j’autorise la femme qui accouche à être accompagnée par son mari ou sa meilleure amie, sauf urgence quand même ». BING

 

12) Formation du personnel : « Projet de Formation de tous les personnels à la bientraitance. Accompagnement psychologique des soignants en difficulté »

C’est génial, on va apprendre au personnel à dire bonjour à la femme qui accouche, à lui parler poliment, à se présenter quand on entre dans sa chambre, à être doux avec elle. Formidable, ça permet une labellisation. Mais quand même, on va mettre en place une cellule psychologique pour les soignants parce que c’est si difficile d’être gentil.

Quelle révolution d’être respectueux avec les femmes qui accouchent. Quelle incroyable avancée que de les considérer comme des êtres humains. Quel changement de paradigme que de voir en chaque femme une adulte douée de raison et de discernement. Ça mérite un accompagnement psy.

Et hop : « je forme mon personnel à être poli et gentil avec les femmes qui accouchent ». BING

***

Voilà, c’étaient les douze critères pour qu’une maternité obtienne le « label bientraitance » du CNGOF.

Vous l’aurez compris, c’est très simple de l’obtenir. A ce stade, je m’inquiète surtout de ce qu’il se passe dans les maternités qui n’arrivent pas à l’avoir.

Pour ma part, je cherche encore où se trouve la lutte contre les violences obstétricales dans ce label.

Néanmoins, soyons positives et observons l’évolution des prises de positions des gynécologues. Après avoir été longtemps dans le déni, après avoir prétendu que les violences obstétricales étaient juste une mauvaise communication entre les soignants et les femmes, après avoir accusé les pouvoirs publics en liant la cause des violences obstétricales au manque de financement des hôpitaux, les gynécologues reconnaissent aujourd’hui qu’il y a des mauvaises pratiques dans les hôpitaux.

Peut-être qu’un jour, ils mettront en place des mesures pour appliquer les recommandations médicales basées sur la science et pour se conformer à la loi sur les droits des patients. Et peut-être même se mettront-ils à respecter la capacité des femmes à mettre leur enfant au monde et à choisir les conditions d’accouchement qui leur conviennent le mieux.

En attendant, on ne peut que constater l’incapacité des plus hautes instances de la gynécologie obstétrique à combattre le sexisme et les violences dans les salles d’accouchements.

 

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46 Responses to Le « label bientraitance » du CNGOF : de la poudre aux yeux pour ne pas changer les pratiques

  1. Pierre says:

    Merci pour ces infos, Marie-Hélène. On voit qu’il y a encore du chemin à faire du côté du CNGOF pour vraiment traiter les femmes en citoyennes adultes, avec respect et dignité…
    Concenant l’EPP (entretien prénatal précoce) évoqué dans le document, ça peut être un excellent outil de dialogue entre l’équipe médicale et les parents, s’il se fait dans le respect de l’éthique voulue par sa créatrice, la pédopsychiatre Françoise Molénat :
    1° proposé et non imposé aux futurs parents
    2° leur permettant d’exprimer librement leurs attentes (suivi de grossesse, projet de naissance)
    3° leur permettant de faire état de leurs difficultés éventuelles et de leur besoin d’orientation vers des aides s’ils en ressentent le besoin.
    Mais alerte !! Cet entretien risque aujourd’hui de faire l’objet d’un détournement d’objectif dans un sens nettement moins bienveillant et plus intrusif. Le secrétaire d’Etat à la protection de L’enfance, Adrien Taquet, veut l’imposer à tous les futurs parents dès 2020 dans une optique de “prévention des situations parentales à risque”, peu respectueuse des droits et de l’intimité des patients. Ainsi rendu obligatoire, il deviendrait une sorte d'”enquête psychosociale ” prénatale gravement attentatoire aux libertés…
    Il ne faut pas laisser ce dévoiement se produire, et je pense donc que les medias et les usagers de la naissance (ainsi que leurs avocats comme vous ou comme le CIANE) devraient s’emparer de ce thème.

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      Merci pour ces précisions sur l’entretien prénatal précoce.
      Effectivement, il y a urgence à ce qu’il ne soit pas détourné pour devenir une arme de plus contre les femmes.

      • Pierre says:

        Attention Marie-Hélène ! ça y est, c’est officiel et en discussion actuellement à l’Assemblée : le gouvernement veut faire voter l’obligation de passer l’entretien prénatal précoce (EPP) à toutes les futures mères ! Cela a pour but de (cf le magazine Capital citant le gouvernement) : “protéger l’enfant à naître, en le préservant des difficultés somatiques, psychologiques et sociales qui pourraient découler de l’état de vulnérabilité des femmes enceintes”. Hallucinant et effrayant ! Qu’en est-il du respect de l’intimité et de la vie privée des femmes enceintes, si elles sont forcées de se soumettre à un entretien inquisiteur, perverti par l’obligation et détourné de ses objectifs initiaux ?

  2. Tu es en forme , Marie Helene !! Bravo pour cette analyse minutieuse et acerbe , dénonçant l’hypocrisie du système ! On n’est pas sorti de l’auberge ! Mieux vaut rester … à la maison ! Vive l’AAD ahah

  3. Brigitte Jamois says:

    L’abus, le pouvoir sur le corps des femmes, la violence sont les paradigmes constitutif de la médecine française dans son ENTIER (ils ne sont pas réservés à la sphère gynécologique et/ou oncologique).

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      En effet. Mais la particularité supplémentaire de l’accouchement est qu’il n’est pas une pathologie. La violence médicale contre les femmes qui accouchent est encore plus scandaleuses.

  4. Bernard Cristalli says:

    Bonjour,

    Un mot de l’adversaire, puisque vous ne semblez pas accepter que nous soyons partenaires.
    Avec plus de 30 ans d’obstétrique et une activité maintenant largement orientée sur la chirurgie gynécologique et mammaire (endométriose et cancers…), je suis assez déçu et triste de ces réactions.
    On pourrait argumenter sur chacun de vos points, mais je me limiterai à votre conclusion en restant cependant ouvert à discuter du reste.

    “En attendant, on ne peut que constater l’incapacité des plus hautes instances de la gynécologie obstétrique à combattre le sexisme et les violences dans les salles d’accouchements.”

    Sexisme?
    Mais cette activité est sexiste, par la force des choses. Seules les femmes sont enceintes et accouchent.

    La violence dans les salles d’accouchement?
    Mais il y a peu d’actes de la vie aussi violents qu’un accouchement, et sans même que l’accoucheur(se) n’y fasse rien, et peut-être surtout si l’accoucheur(se) n’y met pas la main.
    Et les gynécologues et/ou obstétriciens hommes ne sont pas les seuls à user de “violences”, en consultation ou en salle d’accouchement.

    Pour avoir vu des catastrophes en salle, parfois fatales, je peux vous assurer que l’urgence ne permet pas toujours d’informer et encore moins de recueillir l’accord de la patiente au risque de la perdre. L’urgence obstétricale est certainement la plus urgente qui existe en médecine et elle s’applique à deux patients.

    La grossesse et l’accouchement restent heureusement, dans la majorité des cas, des périodes heureuses pour les parents et des actes gratifiants pour les professionnels.

    A bientôt,

    BC

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      Cher Bernard,

      Je suis ravie d’apprendre que vous avez 30 ans d’obstétrique et une activité orientée vers la chirurgie gynécologique et mammaire. C’est un métier très intéressant et très utile. Mais je ne vois pas très bien en quoi ça vous donne un avis pertinent sur ce qu’est un accouchement, puisqu’un accouchement est un phénomène normal, non pathologique (sauf exception comme n’importe quelle fonction corporelle).

      Vous prétendez que nous sommes “adversaires”. Je constate malheureusement depuis des années une volonté délibérée de bon nombre de gynécologues obstétriciens, et en particulier les pontes qui représentent la profession, de ne pas écouter les femmes. Le label “bientraitance” est une initiative exclusive d’Israël Nisand, président du CNGOF. Toutes les associations d’usagères ont pris distance par rapport à cette idée loufoque :

      Le CIANE : https://ciane.net/2019/10/label-du-cngof-vous-avez-dit-bientraitance/

      L’IRASF : https://www.irasf.org/2019/10/18/label-cngof-maternys/

      Maman Blues : https://www.facebook.com/associationmamanblues/posts/2452326304862705

      Les sages-femmes libérales ont aussi pris distance : https://ansfl.org/actualites/du-label-et-de-la-probite/

      Alors on peut avoir raison seul dans son coin, mais à un moment donné, il ne faut pas prétendre écouter les femmes et prendre en compte leur point de vue.

      Quant au sexisme intrinsèque à la profession de gynécologue obstétricien, merci de le confirmer une fois de plus. Le sexisme provient non pas du fait que seules les femmes accouchent, mais du fait qu’elles sont considérées comme malades, faibles, fragiles, dangereuses, incompétentes, au corps défaillant, et incapables d’avoir un point de vue sur la façon de mettre leur enfant au monde. Le sexisme provient de l’attitude paternaliste, infantilisante et méprisante d’une grosse partie des gynécologues qui refusent l’idée que les femmes sont des adultes douées de raison et de discernement, capables de poser des choix librement consentis par rapport à leur corps et par rapport à leur vie.

      Votre idée que l’accouchement serait intrinsèquement violent, est une vision sexiste de l’accouchement, déconnectée de l’expérience de bon nombre de femmes. J’en parle ici : http://marieaccouchela.net/index.php/2017/10/12/non-un-accouchement-nest-pas-en-soi-violent/

      Quant à la prétendue urgence invoquée par les gynécologues pour ne pas respecter la loi, c’est de la vaste blague. Une urgence où un médecin n’a pas 30 secondes pour expliquer les choses à une femme, c’est de la foutaise, surtout quand on sait que la préparation d’un bloc opératoire prend plusieurs minutes. Le refus de parler aux femmes est uniquement dû à une culture sexiste chez les médecins qui considèrent que les femmes sont juste un corps défaillant dont ils extraient le bébé du ventre. Et que donc, il n’y a pas lieu de leur parler (on ne parle pas à un objet). Des centaines de femmes témoignent de l’attitude de gynécologues qui débarquent dans la salle d’accouchement et ne leur disent même pas bonjour. Dire “bonjour” ne prend même pas une seconde. Par ailleurs, l’écrasante majorité des procédures pour violences obstétricales ne concernent pas des situations d’urgence.

      Quant à votre conclusion “La grossesse et l’accouchement restent heureusement, dans la majorité des cas, des périodes heureuses pour les parents et des actes gratifiants pour les professionnels”, elle me laisse songeuse. Le jour où vous aurez compris qu’un accouchement est aussi un acte gratifiant pour les femmes lorsqu’il n’est pas confisqué par les médecins, vous verrez peut-être les choses différemment.

      Bonne journée.

      • Bernard Cristalli says:

        Merci de votre réponse chère Marie-Hélène,
        Vous parlez de “l’expérience de bon nombre de femmes”, combien d’expériences a chacune de ces femmes? Parlez à n’importe quel accoucheur et il en aura des centaines ou des milliers de fois plus.
        Il y a environ une mort fœtale in utero pour 1000 grossesses. Le risque pour une femme est donc excessivement faible, mais cette violence là chaque accoucheur l’a rencontrée plusieurs fois au cours de sa carrière.
        L’accouchement physiologique c’est celui de nos ancêtres dans les grottes et s’il se déroule souvent sans aucun souci (en dehors des périnées explosés qu’on voit encore en Afrique) c’est bien la main de “l’homme” qui l’a rendu plus sûr et moins mortel.
        Quant à l’urgence qui rend impossible l’accord préalable, voire même l’information, c’est une fréquente réalité. Et je ne parle même pas là des femmes déjà inconscientes parce que vidées de leur sang.
        L’obstétrique ou la médecine sur papier, ou dans un salon, ou dans la loi cela n’ont rien à voir avec la vraie vie.
        Nous avons intérêt à nous comprendre au risque de vous retrouver comme en Floride où il n’y a plus d’accoucheurs pour “confisquer” leur accouchement aux femmes.
        A bientôt,
        B

        • Marie-Hélène Lahaye says:

          Une femme qui a accouché connaît bien mieux les sensations de l’accouchement qu’une personne qui n’a jamais accouché.

          Je ne compte plus le nombre de sages-femmes et d’obstétriciennes qui ont dit “je plains mes patientes que j’ai eues avant d’avoir moi-même accouché”. Tout simplement parce qu’elle ont pris conscience d’une dimension de cette expérience dont elles ignoraient tout avant de la vivre.

          Vos propos montrent à quel point vous refusez de voir l’essentiel : cette expérience extraordinaire, démiurgique, paroxysmique qu’est l’expérience de l’accouchement.

          Vous parlez de mortalité, de risques, de grottes, d’Afrique et d’hémorragie alors que les femmes vivent une expérience transcendentale, unique et exceptionnelle au cours de leur vie. Ce qu’elles vivent, c’est précisément ça la vraie vie, le coeur de l’existence.

          Vous avez donc une vision emprunte d’ignorance, hyper-réductrice de l’expérience des femmes. Et manifestement, vous ne vous y êtes même pas intéressé.

          C’est une des causes des violences obstétricales : l’ignorance de bon nombre de médecins sur ce qu’est un accouchement. Il suffit d’aller dans les nombreux colloques d’historiens, de sociologues, de philosophes, de chercheurs en sciences humaines, pour se rendre compte de l’évidence : il n’y a quasiment aucun gynécologue obstétricen dans la salle alors qu’on y parle de l’accouchement.

          Si vous vous étiez renseigné sur l’histoire de la naissance, vous auriez appris que ce n’est pas “la main de l’homme” qui les a rendu moins dangereux. C’est avant tout l’amélioration des conditions de vie des femmes et une avancée majeure en médecine générale : l’asepsie et les antibiotiques (la théorie microbienne ayant été découverte non pas par un médecin, mais par un biologiste, les médecins ayant mis 50 ans avant d’accepter cette découverte pour cette raison).

          Je ne peux donc que vous encourager à devenir plus humble face à cette expérience de l’enfantement faite par les femmes, et à réellement écouter ce qu’elles en disent.

          • Bernard Cristalli says:

            Quelle agressivité et quel mépris!
            Je n’ai pas la chance d’être une femme, mais une obstétricienne pourrait parler comme moi.

            Chaque femme ne peut rapporter que son vécu unique ce qui est peu et partial rapporté à l’expérience d’un professionnel qui compte ces événements par milliers. Les chiffres sont têtus.

            Ne préjugez pas des “renseignements” que je peux avoir sur l’histoire, de la médecine en particulier. Je suis passionné par cela.
            Ce n’est pas l’amélioration des conditions de vie seule qui a amélioré les choses. Semmelweiss était médecin et a élucidé le mystère des fièvres puerpérales. Pasteur n’était pas plus biologiste que médecin, mais chimiste et physicien.
            L’amélioration du niveau de vie n’a aucune influence sur la prise en charge rapide et efficace des hémorragies obstétricales.

            Je n’ai pas l’expérience démiurgique et magnifique de l’accouchement de l’intérieur, mais j’ai vu des femmes mourir de cette expérience là. Et j’aurais préféré les voir vivantes mêmes mécontentes d’un petit manque subjectif d’égards. La nature est cruelle et n’a rien à faire des sentiments. On peut le déplorer, mais c’est ainsi.

            Je ne peux que vous encourager à ouvrir votre esprit et à tenter de comprendre le point de vue de l’autre côté sans ostracisme.

            A bientôt
            B

          • Marie-Hélène Lahaye says:

            Sur la forme, il n’y a ni agressivité ni mépris dans mes propos. Je parle avec le même ton condescendant que vous. Exactement le même. Vous voyez à quel point ce ton est pénible à entendre ? C’est ce ton condescendant que les femmes ne supportent plus de la part des obstétriciens. Je suis heureuse que vous en fassiez l’expérience.

            Sur le fond, vous croyez sincèrement que vous êtes le premier médecin qui me parle de la mortalité ? Et qui justifie tout, y compris les tortures de femmes, parce qu’il croit leur sauver la vie ? Vous croyez sincèrement que jamais, au grand jamais, personne ne m’a dit que la médecine sauvait des vies ? Vous êtes sincèrement convaincu que je l’ignorais ?

            Et bien, je vais vous donner un scoop : vous n’êtes pas le premier à dire ça. C’est même d’ailleurs la seule et unique “argumentation” que les médecins utilisent pour justifier toutes les tortures et exactions commises sur les femmes qui accouchent. C’est la seule “argumentation” qu’ils utilisent pour justifier le fait qu’ils ne disent pas bonjour à leur patiente, qu’ils les méprisent, qu’ils se fichent de leur douleur, qu’ils se fichent de leur ressenti et qu’ils peuvent mutiler leur organes génitaux à leur guise. Israel Nisand lui-même explique dans les studios radios que quand un obstétricien a sauvé 3 femmes pendant la nuit, il faut le comprendre ce pauvre homme qui violente la quatrième femme parce qu’il est fatigué. Pauvre homme, vraiment.

            Tout le premier chapitre de mon livre est d’ailleurs consacré à cette dialectique de l’obstétricien qui ne parle que de mort et qui a peur de l’accouchement et des femmes (oui, ces femmes qui déraillent quand elles accouchent, et ces mêmes femmes qui sont sur le point de coller un procès à l’obstétricien avec ce foutu médico-légal). Je suis désolée de vous dire que vous ne m’apprenez rien.

            En revanche, manifestement, vous avez encore beaucoup à apprendre sur l’expérience de l’accouchement du point de vue des femmes. Surtout pour les 99% qui ne meurent pas lors de l’accouchement lorsqu’il n’y a aucune médicalisation à leur portée (oui, 99% des femmes vivent après leur accouchement lorsqu’il n’y a pas de médicalisation. Puisque vous vous intéressez à l’Histoire, vous devez connaître les chiffres de mortalité au 18e siècle) . Vous n’avez pas l’expérience unique, magnifique et démiurgique de l’accouchement. C’est donc pour ça que vous n’avez aucune problème à la détruire au nom d’un dogme qui consiste à croire que vous leur sauvez la vie. C’est précisément ce dogme et ce mépris pour les femmes que je combats.

  5. Bernard Cristalli says:

    Je n’ai aucune agressivité et encore moins aucun mépris, mais un peu d’expérience ce qui n’est pas tout à fait votre cas en termes de nombre. Même si j’ai une connaissance, professionnelle il est vrai et non pas passionnelle, je n’ai pas cette condescendance dont vous faites montre à mon égard.

    Je reprends ce que vous dites:
    “En revanche, manifestement, vous avez encore beaucoup à apprendre sur l’expérience de l’accouchement du point de vue des femmes. Surtout pour les 99% qui ne meurent pas lors de l’accouchement lorsqu’il n’y a aucune médicalisation à leur portée (oui, 99% des femmes vivent après leur accouchement lorsqu’il n’y a pas de médicalisation.”

    Il y a heureusement plus de 99% des femmes qui survivent à leur accouchement, largement plus que ça. Mais imaginez un risque de 1/1000, peu, très peu, négligeable.
    Imaginez un saut en parachute et qu’on vous donne un sac avec un risque sur mille qu’il n’y ait pas de parachute… l’agrément du vol en vaut-il le coup?

    Je conviens, je sais, que tout n’est pas rose dans notre prise en charge et que le vécu des femmes peut être très différent de celui des professionnels mais l’accouchement n’est pas le monde des Bisounours. L’accouchement est dans l’immense majorité des cas normal, mais on ne le sait que quand il est terminé et dans l’intervalle nous avons l’angoisse de la catastrophe, imprévisible et très rapide.
    C’est cette discordance entre l’apparente innocuité de cet événement heureux et son risque potentiel qui fait notre différence d’appréciation.

    Et oui, je préfère écorner l’expérience magnifique de la mise au monde d’un enfant et en recueillir les reproches d’une femme vivante car l’expérience n’est jamais magnifique quand l’accouchée est morte.
    Je ne fais pas que croire que je sauve des vies, je l’ai fait, je le fais et certaines femmes s’en rendent même compte.

    A bientôt,
    B

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      “Je n’ai aucune agressivité et encore moins aucun mépris, mais un peu d’expérience ce qui n’est pas tout à fait votre cas en termes de nombre”.

      J’ai entendu et lu des milliers de témoignages de femmes. Positifs et négatifs. En terme de parole de femmes, j’ai une expérience bien plus importante que la vôtre.

      “Même si j’ai une connaissance, professionnelle il est vrai et non pas passionnelle, je n’ai pas cette condescendance dont vous faites montre à mon égard.”
      Rien que cette phrase est la preuve de votre condescendance et de votre mépris à mon égard. Il n’y a rien de passionnel dans mes écrits. Juste la démonstration que les gynécologues ne respectent ni l’état de la science, ni les recommandations médicales, ni les femmes..

      “Imaginez un saut en parachute et qu’on vous donne un sac avec un risque sur mille qu’il n’y ait pas de parachute…”
      Vous ignorez donc tout des facteurs de risque de chaque femme. Vous ignorez tout des mesures à prendre pour que les femmes accouchent dans de bonnes conditions. Vous ignorez tout de la prévention.
      Votre comparaison montre à quel point vous faites de la mauvaise médecine, vous ignorez l’evidance based medicine, et êtes incapable de prendre en compte chaque femme sans sa situation personnelle et médicale particulière.

      “Et oui, je préfère écorner l’expérience magnifique de la mise au monde d’un enfant et en recueillir les reproches d’une femme vivante car l’expérience n’est jamais magnifique quand l’accouchée est morte.”

      Je préfère que toutes les femmes puissent vivre un bel accouchement, quelque soit leur situation personnelle, leurs risques médicaux, leur situation sociale, leur culture, leurs convictions et leurs souhaits. Je préfère que chaque femme choisisse elle-même de vivre cette expérience comme elle le souhaite. Et je préfère que la médecine soit réellement au service des femmes qui en ont besoin.

      • Laura says:

        Rien que de parler d’ “accoucheur” c’est déjà nier le pouvoir des femmes. C’est la femme qui accouche et le gynécologue ou la sage-femme qui l’accompagne ou bien l’aide dans cette formidable aventure.

    • wirard says:

      J’ai lu toutes vos réponses, et j’ai dû aller vomir et taper dans un punchilng ball plusieurs fois. Nous allons tenter un parallèlle que vous puissiez comprendre en tant qu’homme. Nous allons tenter de nous metre à votre niveau, puisque de toute évidence, vous refuserez de vous mettre au nôtre.
      Vous faites assez réuglièrement caca. Comme tout le monde. Seulement, parfois, il y a des diarhées, des constipations. Faut-il pour autant que tout le monde fasse appel à un proctologue pour chaque passage à la selle ? Et faut-il médicaliser toutes les diarhées, toutes les constipations de la même manière ?
      Ceci étant posé : pour les personnes qui ne souffrent ni de diarhée, ni de constipation, ni d’antécédents de cancer du colon dans la famille (traduisez : les grossesses non pathologiques et sans antécédants familiaux), vous direz aux gens de ne pas emmerder un protcologue. Alors pour un spécialiste des PATHOLOGIES de l’utérus quand la spécialiste de l’accouchement, c’est la sage-femme ???
      Bien, mettons que vous ayez une diarhée énorme. Vous avez besoin d’être réhydraté (traduisez : vous avez des complications qui risquent de faire accoucher la femme prématurément, il faut la suivre de près). Est-ce que pour autant, vous accepteriez qu’on fourre des doigts dans votre anus pour savoir si votre caca se solidifie ? Alors pourquoi une femme enceinte accepterait ? Acceptreriez-vous qu’on vous trimballe de pièce en pièce le cul à l’air (alors que vous risquez de vous chier dessus à n’importe quel moment). Alors pourquoi une femme enceinte accepterait ? Accepteriez-vous qu’on fasse une échographie en passant la sonde par votre trou du cul, alors qu’il serait tout à fait possible, au moins en première intention, de passer par la voie externe ? Alors pourquoi une femme enceinte accepterait ?
      Mettons que vous ayez une diarhée légère, rien qu’un bouillon de riz ne puisse enrayer. Accepteriez-vous la visite quotidienne d’un médecin “pour vérifier que tout va bien” et que “vous ne mangez pas de pommes de terre”? Ou bien vous sentirez-vous humilié d’être pris comme un petit enfant débile qui ne saurait pas appeler de lui même si l’état empirait ? Que pensez-vous que ressente une femme enceinte à qui on reproche éternellement tout ce qu’elle fait et ne fait pas ?
      Mettons maintenant que vous soyez constipé (entendez par là, un bébé “trop gros”, “post terme”, “en siège”). Vous commencez par prendre votre mal en patience, ou vous consulter parce que vous avez 3h de retard sur votre caca quotidien ? Tient d’ailleurs, votre voisin, lui, il va à selle seulement tous les 2 jours. Et c’est normal ! Vous n’avez pas la meme physiologie. Spoiler : les femmes enceintes non plus !!!
      Mettons que vous sentiez votre énorme caca dur, impossible à sortir (entendez par là, un bébé en siège, une grosse tête, un bébé coincé). Option un : des médicaments pour fluidifier votre caca (ocytocine par exemple). option deux, un peu de lidocaine pour “oser” pousser malgré la douleur (péridurale ou anesthésie locale). Je doute que vous preniez l’option 3 (découper votre anus pour agrandir la sortie) avant d’avoir tout essayé. Alors pourquoi charcuter les femmes à tours de bras “au cas où” ou “pour aller plus vite” (épisiotomies) ?
      Vous voyez, pas besoin d’avoir fait médecine pour comprendre à quel point le comportement des médecins envers la femme (et surtout la femme enceinte) est en général inapproprié de A à Z. Et tant que nous auront face à nous des gens drapés dans leur dignité de “tout-sachant” face à “l’ignorante”, rien de tout cela ne pourra changer. Mais vous oubliez quelque chose dans vos calculs : les femmes sont de plus en plus éduquées. Elles font plus d’études, elles ont mieux accès à l’information. Et apprécient assez peu d’être tenues à l’écart de décisions qui les concernent, ELLES, au premier plan, et pour le reste de leur vie. C’est quoi, une petite épisio pour gagner 3 minutes d’expulsion ? C’est une femme qui ne pourra pas s’asseoir durant 4 mois sans une bouée. C’est quoi, des forceps au lieu d mettre une femme à 4 pattes pour décoincer son bébé ? C’est de possibles lésions cervicales pour le bébé, de probables lésions internes pour la maman. 32% des naissances par voies basses sont faites “à l’aide” de ventouse, forceps ou cuillères. UN ACCOUCHEMENT SUR TROIS. Nous devons être la seule espèce au monde qui aurait complètement et totalement disparu de la surface de la terre sans la sacro-sainte médecine…. Ou alors, serait-ce dû à la position gynécologique, qui s’appelle ainsi car confortable pour le gynéco ? (parce que pour la femme qui accouche, cette position, c’est de la pure torture !). Serait-ce dû à la péridurale, qui empêche toute mobilisation du bassin ? A l’occytocine de synthèse, qui ne fait que la moitié du boulot de la naturelle tout en empêchant sa production ?
      L’incapacité (présumée) actuelle des femmes à accoucher seules seraient-elles en fait due … à la médecine ??!!!!

  6. Bien.
    Voilà un panorama de la réalité obstétricale qui devrait inciter les femmes à re-prendre le contrôle de leur corps, de leur grossesse et de leur accouchement. Les changements attendus ne se feront pas tout seuls et surtout pas sans les principales intéressées; les femmes et les conjoints.
    Le consentement éclairé doit être au coeur du débat.
    Catherine-Claire Greiner, sage-femme Paris

  7. Bernard Cristalli says:

    “J’ai entendu et lu des milliers de témoignages de femmes. Positifs et négatifs. En terme de parole de femmes, j’ai une expérience bien plus importante que la vôtre.”
    Moi j’ai vu ou fait des milliers d’accouchements. C’est cela le vécu. C’est cela la réalité.
    Combien en avez vous vécus?

    “Juste la démonstration que les gynécologues ne respectent ni l’état de la science, ni les recommandations médicales, ni les femmes..”
    C’est justement parce que les gynécologues respectent l’état de la science et les recommandations médicales qu’ils sont parfois contraints d’aller contre l’envie ou le ressenti des femmes qui n’ont pas la notion des risques encourus. Et ces risques sont largement plus graves que psychologiques.

    “Vous ignorez donc tout des facteurs de risque de chaque femme. Vous ignorez tout des mesures à prendre pour que les femmes accouchent dans de bonnes conditions. Vous ignorez tout de la prévention.”
    La prévention n’est pas tout. La sélection n’est pas tout. Une femme normale, à bas risques peut très bien avoir un accouchement catastrophique.
    Les mesures à prendre et la prévention c’est souvent ce qui force à ne pas observer, à ne pas obéir aux demandes qui peuvent être déraisonnables des femmes.

    Moi aussi “je préfère que toutes les femmes puissent vivre un bel accouchement”, mais la nature le veut pas toujours.

    A bientôt
    B

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      “Moi j’ai vu ou fait des milliers d’accouchements. C’est cela le vécu. C’est cela la réalité.
      Combien en avez vous vécus?”

      J’en ai vécu 2.
      Vous n’en avez vécu aucun.

      Pire : vous refusez d’écouter les femmes qui en ont vécu.

      “C’est justement parce que les gynécologues respectent l’état de la science et les recommandations médicales qu’ils sont parfois contraints d’aller contre l’envie ou le ressenti des femmes qui n’ont pas la notion des risques encourus.”

      Comme je l’ai démontré dans la plupart de mes billets :
      1. les gynécologues n’appliquent ni les recommandations médicales, ni l’état de la science. Ils appliquent bêtement un protocole basé sur des croyances. Tous mes billets contiennent les liens vers les sources scientifiques.

      2. Aller contre l’envie des femmes, c’est contraire à la loi Kouchner. C’est contraire à l’obligation pour les médecins de recueillir le consentement libre et éclairé.

      “La prévention n’est pas tout. La sélection n’est pas tout. Une femme normale, à bas risques peut très bien avoir un accouchement catastrophique.”

      Une partie des risques provient des protocoles et des interventions médicales inutiles. Lisez tous mes billets qui contiennent les sources scientifiques sur les risques des déclenchements, de l’utilisation d’ocytocine, de l’expression abdominale, des césariennes, des épisiotomies, etc.

      “à ne pas obéir aux demandes qui peuvent être déraisonnables des femmes.”

      Aucune femme n’a de demande “déraisonnable”. A partir du moment où vous refusez d’écouter les femmes (ce que vous confirmez message après message), forcément, toute demande d’une femme vous semble “déraisonnable”. Pourtant, c’est la loi sur les droits des patients, et c’est le foncement de l’evidence based medicine.

      “Moi aussi “je préfère que toutes les femmes puissent vivre un bel accouchement”, mais la nature le veut pas toujours.”

      Je ne parle pas de nature. Je n’ai jamais parlé de nature. Je parle des femmes. Uniquement des femmes. Faire un lien entre femme = nature, c’est une vision sexiste et misogyne des femmes (la fameuse opposition homme = culture vs femme = nature).

      J’ignore pourquoi vous venez commenter ici. Manifestement, vous ne cherchez pas à améliorer vos pratiques, ni dialoguer avec les femmes pour mieux comprendre leur point de vue. Vous êtes l’illustration parfaite d’un médecin qui ne se remet pas en question et qui n’a aucun problème à violenter les femmes.
      Merci, grace à vous, nous avons une fois de plus la preuve que la dénonciation des violences obstétricales est pertinente.

  8. Gaële Elle says:

    Réponse à Bernard Cristalli :

    Monsieur Cristalli, vous passez beaucoup de temps à donner votre avis, alors que vous manquez clairement de connaissances sur le sujet.
    Votre temps serait mieux employé si vous alliez lire les articles de ce blog ainsi que l’abondante littérature scientifique qui y est recensée.
    Il serait également mieux employé si vous nous écoutiez, nous les femmes qui mettons nos enfants au monde. C’est vraiment épuisant de déployer autant d’énergie et d’intelligence à vous expliquer et réexpliquer une réalité scientifiquement documentée, et mise en oeuvre avec succès dans d’autres pays… et de nous heurter à vos croyances limitantes et votre refus de vous documenter (je parle ici d’un nombre bien trop important de soignants dont vous faites visiblement partie).

    Je souhaite brièvement vous faire part de mon expérience aux Pays-Bas pour ma première grossesse :
    * Comme pour 3/4 des femmes, ma grossesse ne présentait pas de facteur de risque, et j’ai été suivie par des sages-femmes en cabinet libéral.
    * Je n’ai pas vu de gynéco, car ils s’occupent uniquement (uniquement!) du quart de grossesses “à risque” (pathologie, gémellité, présentation par le siège etc.)
    * En Hollande, les sages-femmes libérales sont LES spécialistes de la grossesse et de l’accouchement physiologique (ayez au moins l’humilité de reconnaitre que votre profession n’a pas les connaissances pour accompagner et favoriser la physiologie).
    * Comme toutes les sages-femmes libérales en Hollande, mes sages-femmes accompagnent quotidiennement aussi bien des accouchements en structure hospitalière et à domicile. Si tout va bien, elles laissent aux parents le choix du lieu d’accouchement jusqu’à environ 7cm de dilatation!
    * J’ai donné naissance à mon premier enfant en 2009 ; 30% des bébés nés cette année-là sont nés à domicile. Ma fille faisait partie de ces bébés, et cette expérience n’a en aucun cas été violente, bien au contraire (quelle idée saugrenue de penser que l’accouchement est violent par nature!)

    Pour finir, voici une étude menée sur plus d’un demi-million de femmes que je doute que vous connaissiez étant donné vos croyances sur le manque de sécurité de l’accouchement à domicile :
    https://obgyn.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1471-0528.2009.02175.x

  9. Bernard Cristalli says:

    D’abord une réponse à votre dernière question car c’est la plus importante.
    Je viens ici parce que ne parler qu’entre soi n’apporte rien, pour essayer de comprendre vos arguments et essayer de vous faire passer les miens. C’est totalement l’inverse de ce que vous dites: « Manifestement, vous ne cherchez pas à améliorer vos pratiques, ni dialoguer avec les femmes pour mieux comprendre leur point de vue. »
    Force est de constater que si j’entends vos arguments vous êtes parfaitement imperméable à ma position et en plus vous vous étonnez que je veuille discuter. Manifestement vous préférez ruminer vos antiennes dans votre cercle et sans discussion réelle.

    Je répondrai malgré tout à ce que vous dites.

    Vous avez l’expérience de deux accouchements. Félicitations pour ces enfants, mais c’est bien peu pour parler d’expérience et très court pour une statistique. Auriez-vous confié ces accouchements à un accoucheur qui n’aurait fait que deux accouchements?

    Les gynécologues appliquent des croyances. Non ils appliquent le fruit de siècles de pratique, en particulier depuis Ambroise Paré. Avant lui les accouchements étaient totalement le domaine des femmes. La raison a commencé là. Puis il y a eu Mme de la Chapelle, je vous le concède. Des centaines de papiers scientifiques sur la gynécologie et l’obstétrique sont publiés tous les mois et rares sont ceux sur les amulettes et l’agitation de crécelles. Il n’y a pas assez de papiers de psychologie? Peut-être, mais le versant somatique, organique est largement plus préoccupant pour la vie des patientes.

    Recueillir le consentement, certes. Comment faites vous quand le temps est compté et l’explication longue et difficile? Comment faites vous quand la patiente est inconsciente?

    Je suis d’accord avec vous sur le risque de certains déclenchements quand ils ne sont pas nécessaires ou inadaptés ou non souhaités par la femme. L’ocytocine à doses normales a peu de risques. C’est l’hormone normale de l’accouchement. Je n’ai jamais été un adepte des épisiotomies, même si certaines peuvent être utiles. Quant aux césariennes, ce sont de vraies opérations bien plus risquées que l’accouchement par voie basse, mais toutes les femmes ne s’en rendent pas compte et en demandent et il y en a quand même des indispensables.

    Toutes les demandes des femmes ne sont pas déraisonnables, mais il y en a (des femmes et des demandes). Une demande déraisonnable c’est celle qui va à l’encontre de la sécurité, ce qui augmente le risque et il est hors de question d’y souscrire simplement pour aller dans le sens de l’impression de la patiente. Là encore il faut expliquer, mais il faut en avoir le temps.

    Revenons un peu sur les césariennes pour un exemple.
    Je viens expliquer à une patiente qu’une césarienne en urgence était nécessaire (stagnation de la descente et signes d’anoxie sévère de ce premier bébé alors que la dilatation du col était à son début). La patiente me dit qu’elle ne souhaite pas de césarienne. Je lui dis qu’elle a parfaitement le droit de ne pas vouloir de césarienne mais que l’accouchement était encore à plusieurs heures et même incertain car son bassin n’avait jamais fait la preuve de sa perméabilité. « Alors que va-t-il se passer? »
    « Il y a 9 risques sur 10 que le bébé meure ou soit gravement handicapé. Que fait-on? »
    Si la situation avait été extrêmement urgente j’aurais dit « le bébé est en train de mourir, je vous césarise ». Mais la femme aurait toujours pu refuser.
    C’est violent, mais il n’est pas possible de faire moins violent et le temps est inéluctable. Il ne laisse pas aux parents le loisir de réfléchir tranquillement.

    Vous mélanger EBM et consentement éclairé. L’Evidence Based Medicine c’est fonder ses actes sur les preuves apportées par l’expérimentation ou l’observation statistique (et on ne fait pas de statistiques sur deux cas). Le consentement éclairé c’est l’explication de ce qu’on va faire et des avantages et inconvénients connus ou attendus. Le seul lien entre les deux c’est qu’on a besoin d’un consentement éclairé pour les expérimentations qui font donner les statistiques de l’EBM. Rien à voir donc.

    Enfin qu’y a-t-il de sexiste à dire que l’accouchement est un phénomène naturel? Ce n’est ni sexiste, et encore moins misogyne. Ne voyez pas de complot partout.

    Bonne soirée,
    B

    • Gaële Elle says:

      Monsieur Cristalli, je vous ai écrit un peu plus haut. Bonne soirée.

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      “Je viens ici parce que ne parler qu’entre soi n’apporte rien, pour essayer de comprendre vos arguments et essayer de vous faire passer les miens”

      Je ne vois pas où, dans vos messages,vous essayez de comprendre le point de vue des femmes. Vous prenez les femmes pour des idiotes qui veulent mourrir et qui ne connaissent rien à l’obstétrique.
      Malheureusement vous êtes mal tombé parce que ça fait des années que moi-même et d’autres chercheuses décortiquons l’obstétrique. Vos “arguments” sont connus et éculés.

      “Auriez-vous confié ces accouchements à un accoucheur qui n’aurait fait que deux accouchements?”

      Je n’aurais jamais confié mes accouchements à un “accoucheur”. C’est moi qui accouche. Pas une personne qui “me fait accoucher”.

      “Les gynécologues appliquent des croyances. Non ils appliquent le fruit de siècles de pratique, en particulier depuis Ambroise Paré.”

      Ils appliquent des siècles de pratiques basées non pas sur la science, mais sur des préjugés sexistes.

      “Avant lui les accouchements étaient totalement le domaine des femmes. La raison a commencé là.”

      Alerte misogynie : heureusement que les hommes arrivent avec la raison, parce que les femmes en sont dénuées.
      Franchement, vous êtes un cas d’école.

      “Puis il y a eu Mme de la Chapelle, je vous le concède.”

      Angélique du Coudray n’existe pas, bien sûr.
      Juste un oubli…

      “Des centaines de papiers scientifiques sur la gynécologie et l’obstétrique sont publiés tous les mois et rares sont ceux sur les amulettes et l’agitation de crécelles. ”

      Des amulettes et des crécelles ? Vous ignorez tout de la connaissance accumulée par les sages-femmes au cours des siècles, une connaissance bien plus grande que celles des médecins qui étaient parfois appelés au chevet de parturiente en n’ayant jamais vu le moindre accouchement. Des sages-femmes utilisaient bien mieux le forceps que les médecins mêmes si elles en étaient officiellement privés.

      Manifestement, vous n’avez jamais ouvert le moindre livre des historiens de la naissance comme Jacques Gélis, Marie-France Morel ou Nathalie Sage Pranchère.

      “Recueillir le consentement, certes. Comment faites vous quand le temps est compté et l’explication longue et difficile? Comment faites vous quand la patiente est inconsciente?”

      Dans l’écrasante majorité des cas, le médecin a le temps d’expliquer les choses. Les urgences absolues code rouge, pour lesquels il n’y a eu aucun signe avant coureur, sont quasiment inexistants. Si les médecins ne donnent pas d’explications aux femmes, c’est parce qu’ils les considèrent comme des idiotes. Ce que vous faites ici, notamment en prétendant que nous ne connaissons rien à vos pratiques et que les femmes préféreraient mourir.

      Si la patiente est inconsciente ? Scoop : on applique la loi. C’est la seule exception où le médecin peut passer outre le consentement de la femme : s’il y a urgence ET que la femme est dans l’impossibilité de donner son consentement.
      Voilà donc la preuve que nous ne connaissez pas la loi.

      “Toutes les demandes des femmes ne sont pas déraisonnables, mais il y en a (des femmes et des demandes). Une demande déraisonnable c’est celle qui va à l’encontre de la sécurité, ce qui augmente le risque et il est hors de question d’y souscrire simplement pour aller dans le sens de l’impression de la patiente. Là encore il faut expliquer, mais il faut en avoir le temps.”

      Ben oui, il faut avoir le temps. Et surtout, il faut arrêter de croire que les femmes se fichent de mourir lors de leur accouchement, et qu’elles sont des sombres idiotes que seul le médecin peut sauver.
      Il faut non seulement leur expliquer, mais aussi les écouter. Parce que c’est de leur corps et de leur vie dont il s’agit.

      “« Il y a 9 risques sur 10 que le bébé meure ou soit gravement handicapé. Que fait-on? »
      Si la situation avait été extrêmement urgente j’aurais dit « le bébé est en train de mourir, je vous césarise ». Mais la femme aurait toujours pu refuser.
      C’est violent, mais il n’est pas possible de faire moins violent et le temps est inéluctable. Il ne laisse pas aux parents le loisir de réfléchir tranquillement.”

      C’est une fois de plus la preuve que :
      1. Vous ne respectez pas la loi
      2. Vous prenez les femmes pour des idiotes irresponsables qui veulent la mort de leur bébé ou qui veulent un bébé gravement handicapé.

      Est-ce que vous comprenez tout doucement à quel pour vous êtes sexistes et misogyne ? Est-ce que vous comprenez tout doucement que les femmes n’acceptent plus d’être maltraitées par quelqu’un comme vous qui les prend pour des idiotes ?

      “Vous mélanger EBM et consentement éclairé. L’Evidence Based Medicine c’est fonder ses actes sur les preuves apportées par l’expérimentation ou l’observation statistique (et on ne fait pas de statistiques sur deux cas). Le consentement éclairé c’est l’explication de ce qu’on va faire et des avantages et inconvénients connus ou attendus. Le seul lien entre les deux c’est qu’on a besoin d’un consentement éclairé pour les expérimentations qui font donner les statistiques de l’EBM. Rien à voir donc.”

      Et non, raté. L’EBM, c’est la rencontre de trois dimensions:
      – l’examen clinique
      – l’état de la science
      – la volonté et les valeurs du patient.

      la volonté et les valeurs du patient sont appuyés par la loi sur le consentement.

      “Enfin qu’y a-t-il de sexiste à dire que l’accouchement est un phénomène naturel? ”
      L’accouchement est un phénomène physiologique. Pas naturel.
      Qu’est-ce que la nature pour l’être humain ? l’essentiel de nos comportements sont culturels. L’accouchement est profondément culturel. Il n’y a pas que moi qui le dit. Il y a par exemple Michel Foucault qui le dit aussi.

  10. Bernard Cristalli says:

    Gaëlle,
    Pourquoi dire qu’on refuse d’écouter le vécu des femmes?
    On les écoute, on les comprend, mais nous ne sommes pas sur le même plan de priorités. Vous cherchez à vivre un bel accouchement. Nous cherchons à ce qu’il se passe sans complications et (accessoirement il est vrai) que la mère soit épanouie.
    Il y a un ordre de priorité: d’abord une femme vivante et en bonne santé, puis contente. On n’a jamais eu de morte contente. La sécurité prime toujours et même si vous n’êtes, en général, pas consciente des risques encourus.

    Je n’ai pas voulu mentionner la Hollande mais la situation y est excessivement différente.
    – Grande densité de population
    – Distances restreintes
    – Hôpitaux toujours proches
    – Politique de screening tout au long de la grossesse
    – Accouchement à la maison avec ambulance “au pied de l’escalier”
    et surtout
    J’ai suivi plusieurs fois des patientes hollandaises qui travaillaient en France. Ces femmes qui avaient la connaissance des deux systèmes choisissaient d’accoucher en France. J’ai le souvenir très précis de l’une d’elles à qui j’avais demandé où elle allait accoucher et qui m’avait répondu: “Je ne suis pas folle, je reste ici. J’ai bien trop peur là-bas”.
    D’ailleurs si l’accouchement était aussi physiologique que ça ce ne sont pas 30% qui auraient lieu à la maison en Hollande, mais 80 ou 90%. Et ne croyez pas que je ne connais pas la physiologie de l’accouchement. C’est d’abord la physiologie qu’on apprend afin de mieux dépister ce qui en diffère et le but est toujours de s’en rapprocher le plus possible.

    Concernant les accouchements à domicile c’est aussi quelque chose de relativement répandu aux USA pour d’autres raisons et que je connais (je suis membre du Collège Américain). Les obstétriciens américains disent en connaissance de cause: “Home deliveries are for pizzas”.

    A plus tard,
    B

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      “On les écoute, on les comprend, mais nous ne sommes pas sur le même plan de priorités. Vous cherchez à vivre un bel accouchement. Nous cherchons à ce qu’il se passe sans complications et (accessoirement il est vrai) que la mère soit épanouie.
      Il y a un ordre de priorité: d’abord une femme vivante et en bonne santé, puis contente. On n’a jamais eu de morte contente. La sécurité prime toujours et même si vous n’êtes, en général, pas consciente des risques encourus.”

      Votre raisonnement est faux et misogyne.
      Vous croyez que les femmes sont idiotes, connes, immatures, débiles et inconscientes au point de préférer mourir au nom d’un bel accouchement ? C’est de la misogyne extrême. Comment pouvez-vous avoir un point de vue aussi odieux sur les femmes !

      Je vais vous faire une confidence : aucune femme enceinte ne veut mourir lors de son accouchement. AUCUNE. Jamais. Donc venir expliquer doctement que vous, le médecin, allez sauver des femmes, ces idiotes finies qui veulent mourir, c’est le sommet de l’irrespect, du sexisme et de la misogynie.

      Je vais vous faire une deuxième confidence :
      les femmes veulent vivre ET être respectées.
      Elles veulent vivre ET être respectées dans l’événement exceptionnel qu’est leur accouchement.

      Je vais vous faire une troisième confidence : permettre à une femme de vivre ET d’être respectée, C’EST POSSIBLE.

      Et oui, c’est possible.

      Ca s’appelle la naissance respectée. Beaucoup de sages-femmes et certains gynécologues ont changé leurs pratiques de fond en comble, ont déconstruit tout ce qu’ils avaient appris pendant leurs études pour repartir sur d’autres bases, et ont réellement repensé l’accompagnement des accouchements dans le respect des femmes.

      Mais pour ça, il faut avoir l’humilité de questionner sa pratique.

      ‘”– Accouchement à la maison avec ambulance “au pied de l’escalier””

      C’est FAUX. Cette histoire d’ambulance devant la maison des femmes qui accouchent aux Pays-Bas, c’est une légende urbaine. C’est ne rien connaitre au système néerlandais.
      Quant à la proximité des hôpitaux, je n’entends pas les médecins français soutenir l’accès à l’accouchement à domicile pour toutes les femmes habitant à moins d’une demi-heure des hôpitaux.

      “D’ailleurs si l’accouchement était aussi physiologique que ça ce ne sont pas 30% qui auraient lieu à la maison en Hollande, mais 80 ou 90%. ”

      Et pourquoi ? Parce que vous oubliez une donnée essentielle : le choix des femmes. Notamment le choix des femmes d’accoucher à l’hôpital pour avoir accès à la péridurale. Les femmes qui choisissent, waw, c’est dingue, elles ont un cerveau, si si.

      Quant au collège des gynécos américains, ils sont aussi misogynes que les gynécos français en assimilant la naissance d’un enfant et cette expérience incroyable de l’accouchement à la livraison d’une pizza. Bravo pour vos références qui en disent long sur votre mépris de l’accouchement et des femmes.

  11. Gaële Elle says:

    Bernard,

    Concernant votre écoute des femmes, vos écrits parlent d’eux-mêmes. Vous n’écoutez pas, vous ne comprenez pas. Vous jouez au sachant, devant des femmes qui vous parlent de tout autre chose que ce que vous connaissez.

    Il n’y a aucune ambulance qui attend devant la maison d’une femme qui accouche en Hollande. Cette légende française avait beaucoup fait rire mes sages-femmes néerlandaises, tant elle est ridicule. Après, si vous préférez croire ce que dit TF1, je ne peux rien faire.

    Personnellement, j’étais à 10 minutes de l’hôpital, mais il me semble que les sages-femmes peuvent accompagner des naissances à domicile jusqu’à 1h de distance de l’hôpital. Alors certes, la fermeture de 2/3 des maternités françaises en 40 ans pose des problèmes certains de sécurité, mais ils sont bien plus larges que le seul accouchement à domicile.

    Le point “politique de screnning tout au long de la grossesse” me laisse perplexe. Bien évidemment, le suivi régulier tout le long de la grossesse est un élément fondamental pour s’assurer de la bonne santé de la femme et du bébé, prévoir les éventuels risques à l’accouchement etc. Pensez-vous que ce suivi est moins bon en France qu’en Hollande???

    Les différences que j’ai pu noter pour ma part : pas de pesée systématique en Hollande (aucun stress sur la prise de poids si elle n’est associée à rien d’autre), pas d’échographie à chaque rendez-vous (comme tant de gynécos français aiment le faire), un savoir-faire des sages-femmes différent, avec moins de technologie et plus de techniques manuelles (palpations pour déterminer la taille et la position du bébé, foetoscope…). Et surtout une bien plus grande confiance en la physiologie : à l’inverse du postulat français, une grossesse et un accouchement sont considérés comme a priori physiologiques, sauf problème détécté en cours de route. Les rendez-vous de suivi sont donc des moments agréables, détendus, non-anxiogènes, où nous avons le temps de poser toutes nos questions et d’avoir un échange humain enrichissant (pour les deux côtés, j’en suis convaincue). Je me rappelle mon échographie du 1er trimestre, l’accueil chaleureux du médecin échographe, son regard complice devant notre joie de voir notre bébé, son soin dans ses explications, ses mots qui nous ont donné confiance dans la bonne santé de notre enfant et le bon déroulé de la grossesse. Pour l’échographie du deuxième trimestre, j’avais pris rendez-vous en France car je devais passer trois semaines là-bas. Nous sommes allés au rendez-vous tout joyeux, et nous sommes tombés de haut! Un accueil froid, impersonnel, et lorsque nous avons évoqué le sexe du bébé, une diatribe sur le fait que son boulot était de s’assurer qu’il n’y avait pas de problème grave, avec un catalogue d’horreurs de ce qui pouvait arriver à notre bébé! (et s’il vous plaît, épargnez-moi le “not all”)

    Je pense que je connais plus de femmes hollandaises que vous. Je peux vous dire que les récits d’amies françaises ne les font pas rêver!

    Je vous rappelle simplement que, dans leur pays, les 3/4 d’entre elles sont suivies uniquement par les sages-femmes. 60% de ces femmes choisissent effectivement d’accoucher à l’hôpital, parce que cela leur semble plus sécurisé ou parce qu’elles souhaitent avoir accès à la péridurale. (ici, un petit mot sur la sécurité : que vous le vouliez ou non, les études prouvent que l’hôpital n’est pas plus sécurisé que le domicile pour un accouchement physiologique. Ce qui est le plus sécurisé, c’est le choix!)

    Même si l’accouchement à l’hôpital en Hollande est différent de l’accouchement à domicile, il est aussi très différent de l’accouchement à l’hôpital en France. Quel que soit leur choix du lieu d’accouchement, les femmes ayant une grossesse sans facteur de risque sont accompagnées par une des sages-femmes qui ont fait leur suivi, qui ont le savoir-faire pour accompagner et favoriser la physiologie, et qui face à la douleur offrent une vaste panoplie de réponses (et pas uniquement la péridurale). Les femmes sont autorisées à manger, et encouragées à boire. Elles sont libres de leurs positions, et la sage-femme leur fait confiance ; elle leur donne confiance en leur capacité à enfanter. Après l’accouchement, si tout va bien, les femmes repartent chez elles avec leur bébé dans les quelques heures qui suivent la naissance (grâce à l’excellent système de “kraamzorg”, infiniment plus soutenant et reposant que le séjour en maternité française).

    J’ai rencontré trois femmes hollandaises ayant accouché en France. Toutes les trois ont souffert de leur expérience en France, et auraient mille fois préféré accoucher en Hollande : l’une aurait choisi l’hôpital (avec sa sage-femme), la deuxième le domicile et la troisième une maison de naissance (non rattachée à un hôpital, gérée à 100% par des sages-femmes). En ce qui concerne la femme qui vous a dit “Je ne suis pas folle, je reste ici. J’ai bien trop peur là-bas” : ok, ça parle de ses peurs, rien de plus. Les taux de mortalité et de morbidité sont très similaires en Hollande et en France, je crois même qu’ils sont légèrement meilleurs en Hollande. Non, les femmes ne sont pas “folles” d’accoucher là-bas!

    Non, vous ne connaissez pas la physiologie de l’accouchement. Vous ne savez ni l’accompagner ni la favoriser.

    Voici les “10 top tips” du Royal College of Midwives britannique (je pense que vous pouvez trouver le document détaillé sur internet) :
    1- Wait and see
    2- Build her nest
    3- Get her off the bed
    4- Justify intervention
    5- Listen to her
    6- Keep a diary
    7- Trust your intuition
    8- Images of being a role model
    9- Give her constant reassurance – be positive
    10- From birth to abdomen – skin to skin contact

    Et Michel Odent (entre autres) a bien résumé les besoins fondamentaux d’une femme qui accouche : un lieu intime et silencieux, où elle se sent en sécurité, dans la pénombre, où la température est suffisamment élevée et où elle ne se sent pas observée. Il faut également éviter les stimulations : questions, allées et venues dans la pièce etc.

    Vous voyez bien que votre travail à vous ce n’est pas la physiologie. C’est la prise en charge de la pathologie. Et c’est très bien comme ça! On a besoin de vous en cas de problème… mais pas avant!!! Chacun son métier. Les sages-femmes qui accompagnent les naissances physiologiques ont des connaissances et un savoir-faire que vous n’avez pas, point final.

    Pour finir, je vous recommande chaudement le documentaire “Why not Home?” (https://vimeo.com/207388754)
    Vous pourez notamment y entendre la Docteure Robyn Lamar, gynécologue-obstétricienne dans une unité “high risk”, qui a accouché chez elle, ainsi que plusieurs autres professionnelles de santé ayant également choisi l’accouchement à docimicile.

    • Maryline says:

      J’aime bien votre commentaire, par contre ne me parlez pas de Michel Odent, qui reste un homme extrêmement misogyne, dans sa conception de l’accouchement, et notamment du rôle du père… Certaines de ses idées me font littéralement sauter au plafond, je ne vois pas comment une femme féministe peut tomber d’accord avec lui.
      Je crois par ailleurs que toutes les femmes ne seront pas rassurées par les mêmes choses.
      Il y en a qui préfèrent qu’on ne les laisse pas toutes seules gérer cette situation extrême qu’est un accouchement, qui ne seront pas plus à l’aise dans la pénombre, qui préfèrent sentir toute la compétence d’une équipe prête à intervenir si une embolie amniotique devait se produire, plutôt qu’avoir l’impression de déranger l’unique sage-femme présente si elles ont besoin de l’appeler en cours de travail.
      Tout le monde n’est pas taillée pour accoucher seule chez soi ou dans une grotte, même s’il est vrai que la mode est aux kerterres et que j’aime bien ce nouveau concept écolo, mais juste pour y habiter. Franchement pour accoucher, je préfère sentir toute une équipe autour de moi, et je ne suis peut-être pas la seule ? Dans mon cas perso, je crois plutôt avoir ressenti très fort le manque de personnel et de compétences la nuit N, le jour qui a suivi et la nuit N qui a suivi, et je crois même que c’est précisément ça qui a bloqué le travail (la fameuse “dystocie” dont personne ne nous parle en cours de préparation). J’avais conscience qu’accoucher dans une maternité perdue en zone rurale n’est pas gage de sécurité et je craignais ce qui arriverait au cas où mon accouchement décide de mal tourner. Je trouvais les couloirs bien vides de ces fameuses “blouses blanches” et n’ait jamais vu l’ombre d’un gynéco et au risque d’en surprendre certaines ici, ça ne m’a pas rassurée.
      J’ai par ailleurs du mal à adhérer au concept existant sur ce site, de la femme “actrice” de son accouchement. Vous croyez vraiment que nous avons le pouvoir de décider comment notre accouchement va se dérouler ou non ? Vous pensez vraiment que, parce qu’étant femmes, nous “savons “, et sommes en mesure de décider de tout ?? Pourquoi ne pas faire confiance aux professionnels de santé ? Ils ont tout de même fait quelques études que nous n’avons pas…
      Enfin, ici j’ai toujours l’impression d’un combat parturiente/femme contre gynéco / homme. Or il y a des gynéco femmes et les SF sont en majorité des femmes… Je trouve dommage cette idée d’opposer ainsi les deux sexes, je plaide en revanche pour une meilleure information de tous, notamment des personnes de sexe masculin puisque malheureusement ils n’ont pas l'”expérience” de l’accouchement et qu’il est toujours bon de pouvoir mieux comprendre le ressenti des femmes lors de cette expérience extrême.
      Tout ceci en sachant bien que les femmes sont diverses, les accouchements sont divers, et il n’y a pas de généralité dans ce domaine complexe.
      Je plaide pour que les femmes soient enrichies par les savoirs théoriques de la médecine et inversement. Un travail d’équipe, qui ne sera pas possible si à l’échelle nationale, le débat ressemble à celui se déroulant sur ce forum…
      Je suis désolée de le dire car j’aime l’idée de créer le débat, mais ici, les propos prennent des proportions tellement démesurées…
      Je repensais à votre blog, Madame Lahaye, lorsque j’ai entendu parler du label maternité bienveillante, je n’ai pu m’empêcher de revenir et jeter un œil, je suis heureuse que vous vous empariez du sujet. Mais à être si catégorique, je crois que les femmes qui sont pour un accouchement naturel (plus que pour un accouchement “respecté” au final), font fausse route. C’est oublier toutes les femmes qui ont d’autres idées, d’autres souhaits, c’est ne défendre que la moitié du sujet.
      Et vraiment on gagnerait à voir ici plus de mesure dans les propos des uns et des autres.
      ça n’est vraiment pas possible d’admettre dans le calme que d’aucun(e)s puissent avoir un avis différent du votre sur l’accouchement, et qu’ils puissent éventuellement ne pas avoir entièrement tort ?
      Notamment au sujet de “non l’accouchement n’est pas une violence en soi”, ça n’est pas possible d’admettre que pour un certain pourcentage de femmes, l’accouchement représente bel et bien une violence ??
      Pourquoi s’emballer ? Pourquoi ne pas se dire, “après tout, peut-être cette femme, ces femmes, ont-elles vécu un accouchement très différent du mien” ?
      J’admets bien, moi, que certaines femmes peuvent avoir adoré ce moment que personnellement j’ai trouvé si douloureux, ingérable et traumatisant…

  12. Here says:

    Je suis entièrement d’accord avec les propos tenus à part que, contrairement à vos propos Marie Hélène Lahaye, les violences obstétricales ne sont pas commises que, ou majoritairement par, les gynécologues.
    Je ne comprends pas pourquoi vous focaliser sur ces praticiens alors que les sages-femmes ne sont pas en reste pour faire ces violences: Épisiotomies, expression abdominales, violences verbales, et j’en passe.
    Certes, les sages-femmes sont “peut-être” plus souvent sensibilisées sur la physiologie et le consentement, mais de là à croire que les VO ne viendrait que des gynécos est complètement faux. J’avoue que je suis triste de lire ces propos qui ne reflètent pas la réalité de ce que subissent les femmes.
    J’espère que vous pourrez rectifier le tir car vous êtes d’une grande aide pour dénoncer les VO.
    Merci.

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      Je parle ici des gynécologues parce que l’article de départ concerne le label bientraitance émis par le président du collège national des gynécologues et obstétriciens français.

      Dans de nombreux autres billets, je dénonce aussi les violences obstétricales commises par les sages-femmes.

  13. Bernard Cristalli says:

    Bon nous allons cesser de nous écharper car à l’évidence il est impossible de nous entendre et que vous me compreniez alors que je vous entends et que vous caricaturez mes propos. Il est inutile de perdre du temps quand le militantisme confine à l’absolutisme aveugle.
    Je commence à comprendre pourquoi les forces de police allemandes donnaient comme recommandations aux agents confrontés à deux terroristes armés de la Bande à Baader-Meinhof de tuer la femme en premier plutôt que l’homme. Avec un militant on peut discuter, pas avec une militante.
    BC

    • Valentina Pereira says:

      Le fait que vous disiez ”Avec un militant on peut discuter, pas avec une militante.” montre votre misogynie, pour une personne sensée soigner des femmes c’est tout de même un comble!
      Je ne parlerai pas du reste de votre commentaire qui est juste abjecte!
      La seule chose qu’on vous demande c’est d’écouter le point de vue des femmes qui sont les actrices des accouchements, vous n’êtes là que pour les assister. On ne nie pas le fait que votre action puisse être salutaire PARFOIS mais arrêtez de penser que les femmes sont de petits êtres ignorants qu’elles veulent simplement être ”contentes” de leur accouchement, elles sont ignorantes parce que VOUS ne les instruisez pas de la situation en pensant qu’elle ne comprendrait pas ou ferait forcément le mauvais choix puisque trop bêtes.
      Le nombre d’accouchements auquel vous avez ASSISTER ne fait pas de vous une personne mieux placée pour en parler que Mme Lahaye qui en a VÉCU 2 de plus que vous et qui a recueilli la parole et le ressenti d’énormement d’autres femmes. Sur mes 2 accouchements, l’un d’eux s’est fait sans péridurale et l’autre avec intervention d’un obstétricien, d’après vous lequel ai-je le mieux vécu? Et je ne remets pas en cause l’utilité de cette intervention mais les manières de cet homme. Vous ne pourrez jamais ressentir ce qu’est un accouchement mais vous pouvez au moins écouter celles qui savent, je pense que ce blog pourrait vous y aider.
      Bonne journée

    • Hélène says:

      Ça parle de sauver la vie des femmes à tout prix, et puis finalement ça comprend qu’on tue des femmesv sous prétexte qu’elles militent.
      Wow. Je plains les femmes qui ont dû passer entre vos mains…

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      Je vous laisse l’entière responsabilité de vos propos et de la justification de féminicide.

      Par curiosité, je suis allée vérifier si vous étiez un vrai gynécologue (vos propos odieux envers les femmes ont fini par me faire douter). J’ai appris que vous travaillez dans la maternité de la clinique de l’Essonne et que cette maternité est mal cotée (https://goo.gl/maps/xD67HDBncXGhPpqN6 ). Vous pratiquez une mauvaise médecine. Précisément celle que je combats.

      • Sarah PEZET says:

        Mr Cristialli, vos propos tombent sous le coup de la loi :

        1. pour menace de mort : Article 222-18
        Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 – art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002
        La menace, par quelque moyen que ce soit, de commettre un crime ou un délit contre les personnes, est punie de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende, lorsqu’elle est faite avec l’ordre de remplir une condition.

        La peine est portée à cinq ans d’emprisonnement et à 75 000 euros d’amende s’il s’agit d’une menace de mort.

        Article 222-18-1 En savoir plus sur cet article…
        Modifié par Loi n°2004-204 du 9 mars 2004 – art. 39 JORF 10 mars 2004
        Lorsqu’elles sont commises à raison de l’appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, de la victime à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, les menaces prévues au premier alinéa de l’article 222-17 sont punies de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 Euros d’amende, celles prévues au second alinéa de cet article et au premier alinéa de l’article 222-18 sont punies de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 Euros d’amende, et celles prévues au second alinéa de l’article 222-18 sont punies de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 Euros d’amende. Les mêmes peines sont encourues lorsque ces menaces sont proférées à raison de l’orientation sexuelle vraie ou supposée de la victime.

        2. pour incitation à la haine et à la violence : L’article 24, alinéa 6, concerne l’incitation à la haine, à la violence, ou à la discrimination c’est-à-dire toute distinction, exclusion ou préférence fondée, donc ceux qui, par l’un des moyens énoncés à l’article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende ou de l’une de ces deux peines seulement. »

        Me Lahaye, ces propos peuvent être dénoncés. pour ma part, il me semble judicieux de porter plainte…

        • Maryline says:

          Malheureusement, vous desservez la cause de femmes en n’acceptant pas une idée différente de la votre, et en déformant les propos de M. Cristalli. Il n’a fait que constater l’impossibilité de la discussion avec des femmes persuadées de “savoir” et d'”avoir raison”. Et malheureusement, je le rejoins.
          Appeler à porter plainte pour un trait d’humour montre votre étroitesse d’esprit. Ce Monsieur n’a jamais appelé au “féminicide”, On tombe dans le ridicule là. On tue le débat. C’est bien dommage, car ce sont les femmes qui payent.

          • meg says:

            Le débat est loin d’être mort, Maryline ne soyez pas si défaitiste.
            Ca m’étonnerait que Mme Lahaye cesse de débattre et de chercher le bien des femmes. Ca m’étonnerais aussi qu’elle perde son temps et son argent à faire un procès à ce sombre misogyne. Un rappel à la loi ca lui fera que du bien et personnellement je me pose des questions sur la manière dont ce medecin traite les femmes autour de lui. Ses collègues, ses patientes et eventuelles autres femmes qui doivent se le coltiner. Sa blague est tout à fait aussi drôle que le Durafour Crématoire de Lepen, c’est très bien de ne pas laisser passer.

            Pour ce qui est de ce que payent les femmes, puisque M.Cristelli lance le sujet du féminicide, je me permet d’ajouté que la grossesse c’est un moment de grand danger pour les femmes, car c’est le moment que beaucoup de conjoint choisissent pour entamer leurs cycles de violences. C’est ce que montrent les statistiques. Comment pensez vous qu’un médecin qui fait des blagues sur le féminicide, à cause d’une simple discussion avec des inconnues sur internet qui lui fait perdre ses nerfs si délicats, peut-il faire son travail de prévention sur ce terrain là ? Il a quant même les nerfs fragiles ce type, je m’inquiète sur la manière dont il trait les femmes qui osent le contredire.

  14. ROESCH Viviane says:

    Merci Marie-Hélène pour cet acerbe décryptage de ce label. J’irai quand même fouiller le site pour avoir une autre version (mon côté bisounours qui veut croire en les gens !)

    M. Bernard Cristalli, vous parlez de votre connaissance de la physiologie de l’accouchement. J’en suis très heureuse, car c’est malheureusement trop rarement le cas.
    C’est donc que vous savez qu’une femme qui ne se sent pas écoutée, à laquelle on n’explique pas telle procédure médicale inquiétante car inconnue, ou qui est dans une situation d’urgence, va secréter non pas l’ocytocine naturelle (dont l’ocytocine de synthèse n’est pas le parfait palliatif), mais de l’adrénaline. Cette adrénaline va bloquer le processus de la dilatation (comment accoucher de son bébé dans un lieu où on ne se sent pas en sécurité ?), mais si l’accouchement a déjà eu lieu, augmenter le risque d’hémorragie de la délivrance. Du coup, vous ne faites pas comme tant de soignants qui, diagnostiquant une dystocie, se précipitent pour prendre les choses en main (APD, RAPDE, syntho, début des EE, etc…)…

    Vous connaissez la physiologie, vous avez donc déjà posé la main sur le sacrum d’une femme en travail et constaté que ce simple toucher vous donnait tant d’information sur le déroulement du travail !
    Vous connaissez la physiologie, donc vous ne vous êtes pas fait avoir par les ralentissements profonds du RCF au moment de l’engagement, surtout en position gynéco, quand tant d’autres se précipitent pour une extraction instrumentale pour “sauver le bébé”…
    Vous connaissez la physiologie, donc les patientes que vous avez accompagné ont eu la liberté d’accoucher à genoux, à 4 pattes, sur le côté,
    et vous vous êtes souvent retenus de poser les mains sur un périnée, formatage oblige, avant de vous rappeler dans un sourire que pas besoin de toucher, pas maintenant en tout cas.
    Vous connaissez la physiologie alors vous avez soupiré en voyant le taux d’extractions instrumentales de votre jeune collègue persuadé d’être le zorro des accouchements alors que vous voyiez bien qu’il dirigeait les efforts expulsifs bien trop tôt, préférant agir plutôt que d’attendre le passage du détroit inférieur si ce n’est le détroit moyen.

    Nous avons besoin de praticiens connaissant la réelle physiologie, qui n’est pas simplement le fait de ne pas médicaliser, mais aussi de favoriser le travail harmonieux.
    Ainsi, les praticiens auront besoin de sauver moins de femmes, seront moins débordés par tous ces accouchements dystociques qui les angoissent au point de penser que l’accouchement est dangeureux.
    Et tant mieux, car on a besoin d’eux, on a énormément besoin de gynécos qui ont un haut niveau de compétence et de technicité, pour la rare urgence, pour l’urgence vitale. On a besoin de vous, pour les embolies amniotiques, pour les HDD, pour les ruptures utérines, les pré-éclampsie, pour aider les sages-femmes démunies face à la pathologie. Comme j’ai été heureuse de pouvoir transférer une patiente après avoir du lui faire une délivrance artificielle à domicile pour laquelle j’ai tout de même obtenu le consentement de la patiente, car même si c’était une urgence vitale, c’était dans un immense respect mutuel (et elle n’a pas été traumatisée de son AAD, juste agaçée du manque d’accompagnement de son allaitement en structure).

    Faire confiance en le processus de l’accouchement, est un choix rationnel car il améliore la morbidité.
    Respecter les patientes, en plus d’être un impératif humain, c’est un choix rationnel (ça évite les procès !) mais surtout ça améliore la morbidité : moins de dépression du post-partum, au minimum.
    Et comme vous êtes visiblement un homme de sciences, vous êtes donc un homme rationnel. Merci donc pour toutes les femmes que vous avez accompagnées, d’avoir su les réconforté quand il le fallait, pour tous les bébés que vous avez sauvés, et pour cette passion que vous avez visiblement mise dans l’obstétrique.
    En vous souhaitant encore de belles naissances physiologiques, de celles qui nous boostent nous aussi, soignant, en ocytocine, bien cordialement

  15. Diane says:

    Du coup, je me pose une question Mr Cristalli : parmi ces milliers d’accouchement dont vous avez été témoin, combien de fois n’avez-vous rien fait sinon être soutenant ?

  16. Marie says:

    @Bernard Cristalli :

    Bien que je comprenne tout à fait que l’on puisse être excédé dans le cadre d’un débat d’idées, je suis très impressionnée par la violence et le sexisme de votre réponse finale, et ce particulièrement dans la mesure où elle émane d’un gynécologue, c’est-à-dire d’une personne faisant profession d’accompagner ou de soigner des femmes.

    Ce dont vous ne semblez pas vous rendre compte, c’est que l’expression de votre emportement démontre précisément un certain nombre de points dénoncés, expliqués et discutés par Marie-Hélène Lahaye (et par d’autres féministes, tel que Martin Winckler), dont le sexisme médical qui consiste à traiter les femmes comme un groupe homogène doté de caractéristiques intellectuelles et mentales globalement inférieures à celles des hommes.

    Je reviendrai ici sur un seul de vos arguments, lequel me paraît récurrent dans les débats féministes: comme beaucoup d’hommes – et comme beaucoup d’hommes hautement qualifiés, ajouterais-je -, vous semblez avoir des difficultés à comprendre que l’accompagnement, quelle que soit son excellence, ne se compare, ni ne se substitue à l’expérience de première main vécue par un sujet. Le point ne vaut pas, d’ailleurs, que pour les accouchements, mais pour toute forme d’expérience accessible à l’être humain. Pour rester dans le domaine médical, j’estime qu’une femme infirmière ou médecin, aussi qualifiée et compétente soit-elle, n’aura jamais l’expérience du cancer de la prostate ou de l’ablation d’une testicule – de même, d’ailleurs, que tout homme ne les possède pas non plus.

    Ce dont vous disposez, et personne ne vous le conteste, c’est d’une grande expérience de professionnel accompagnateur. En revanche, vous n’avez expérience ni de la grossesse, ni de l’accouchement en tant que tels, et ce pour la simple raison que, dans le grand groupe des mammifères dont nous relevons tous ici, vous ne faites pas partie des animaux gestants. J’ajoute que, bien évidemment, une sage-femme ou une gynécologue n’ayant jamais accouché ne possèdent pas plus cette expérience que vous-même: il ne s’agit pas ici de vous disqualifier en tant qu’homme, mais de vous rappeler que vos connaissances théoriques bien réelles et votre expérience d’accompagnant hautement qualifié ne vous octroient aucune connaissance de première main dans ce domaine.

    J’aimerais maintenant préciser un point selon moi d’importance: je n’établis pas, pour ma part, de hiérarchie entre la connaissance de la parturiente et la connaissance de l’accompagnateur (quel que soit son sexe): je souligne simplement, comme l’ont fait avant moi plusieurs contributrices, que l’un et l’autre ne sauraient se confondre. Vous ne pouvez revendiquer une connaissance interne de l’accouchement, pas plus qu’une femme ayant accouché ne peut, à ce seul titre, se substituer aux sages-femmes, médecins et chercheurs exerçant dans ce domaine.

    Il ne s’agit pas de disqualifier votre profession en général, ni bien sûr votre expérience en particulier, mais de souligner qu’un accompagnant, s’il dispose d’un savoir et d’une expérience indéniables, ne dispose pas du vécu de celles qu’il accompagne.

    Je me permets, enfin, d’attirer votre attention sur le fait que, femme et féministe, je suis régulièrement aux prises avec des hommes, experts dans leur domaine, ayant la plus grande difficulté à comprendre que leurs qualifications (incontestables) ne les placent pas au centre de toute expérience humaine, ni ne les habilitent à parler pour autrui, et notamment les femmes.

    Je vous souhaite sincèrement – pour vous avant tout – de gagner en recul sur votre positionnement professionnel et en capacité de réflexion quant à votre domaine d’expertise.

  17. Maryline says:

    Oui, moi aussi, j’ai été atterrée de ce label “bientraitance”…
    D’abord parce qu’effectivement, on n’impose qu’une obligation de transparence et pas d’obligation de mieux faire, donc oui, il y a une immense hypocrisie derrière tout cela et je préférerais qu’il en soit autrement.
    Cela signifie tout simplement pour moi que la maternité-Guantanamo dans laquelle j’ai accouché en 2016 aurait obtenu le label, alors même que le niveau de sécurité pour les mères était limite, et que ces dernières pouvaient s’y trouver bien maltraitées.
    Bien qu’étant une femme ayant vécu un accouchement, je rejoins M. Bernard Cristalli sur le fait qu’un accouchement est violent par nature, au contraire de ce que disent beaucoup de femmes – dont je devine qu’elles ont eu la chance de “bien accoucher”.
    Mais justement, pourquoi rajouter de la violence médicale par dessus la violence naturelle intrinsèque à l’accouchement ?
    Par contre, ce qui me désole, c’est de constater la même incompréhension médecins / patientes / que lorsque je venais débattre ici, en 2016.
    3 ans ont passé depuis la naissance de mon fils, rien n’a changé pour les femmes, et à ce rythme, les choses ne changeront jamais.
    A l’époque, j’ai pu constater aussi que les femmes qui viennent ici parler de leur accouchement se posent en connaisseuses et font de leur cas une généralité (on en est toutes là, bien sûr), je regrette qu’il n’y ait pas plus d’écoute, de tolérance et de respect de la part des participants sur ce forum, que chacun reste campé sur ses positions, incapable d’évoluer… Ce n’est pas de cette manière que les choses changeront pour les femmes.
    Je désespère de voir l’organisation hospitalière devenir ce qu’elle devient (et pas seulement dans le secteur de l’obstétrique), car les conditions deviennent de pire en pire pour les femmes qui doivent vivre l’épreuve de l’accouchement (et parfois de la grossesse, qui n’est pas toujours non plus un nuage rose, avouons-le).
    Je désespère de voir que certaines femmes, par leur discours extrémiste et irréaliste, desservent finalement la cause qu’elles prétendent servir au départ, celle des femmes qui doivent accoucher et qui malheureusement, vivent parfois des horreurs quand elles ne trouvent pas carrément la mort au rendez-vous.
    Oui, accoucher est une épreuve, accoucher peut tourner au cauchemar – même si ce sujet reste malheureusement très tabou, accoucher demande d’être bien accompagnée, et c’est sur cet accompagnement là qu’il faut mettre l’accent.
    Mais cela demande des moyens notamment humains et financiers, car il faut mettre du personnel en face, et pas un personnel exténué, en burn-out, en sous-effectif, il faut mettre des moyens matériels en face, la Princesse britannique a pu recruter une équipe d’une vingtaine de médecins qu’elle a choisi elle-même, les femmes en général n’en demandent pas tant, mais de là à accoucher avec l'”aide” d’une SF intérimaire partagée entre 5 autres patientes….???, Voilà, il faut un minimum.
    Il est là, le cœur du sujet. Tant que nous n’aurons pas les moyens nécessaires, créer un label “maternité bienveillante” sera vain.
    Moi j’applaudirai des deux mains quand on embauchera en nombre du personnel compétent. Une sage-femme ne devrait jamais gérer plus de deux accouchements en même temps, et déjà on éviterait ainsi bien des épisiotomies réalisées en urgence parce que la SF est occupée ailleurs au moment où la parturiente devrait être installée pour pousser (notamment mon cas). Mais bon, du moment qu’on reste transparents sur les chiffres et les mauvaises conditions d’accouchement, on aura le label bienveillance. Effectivement, il y a de quoi se taper la tête contre les murs !!

  18. Liliwed says:

    L’accompagnement psy des patientes en difficulté par contre, c’était moins important dans un cadre de bientraitance 🤣 (les femmes, prioritaires, mais pas trop quand même, il faut pas deconner non plus)? Il vaut mieux en rire…(!).

  19. Audrey says:

    Bonjour,

    J’ai accouché dans l’une des dix premières maternités labellisées.
    C’était mon 2e enfant, j’étais à terme, je n’avais eu aucune complication obstétricale.
    Je suis arrivée à 8cm. La sage-femme m’a refusé la péridurale et je n’ai eu droit à rien d’autre pour soulager la douleur.
    Elle m’a fait croire que mon bébé n’allait pas bien (c’était faux, son rythme était parfait, je l’apprendrai en voyant le dossier après), et forcée à pousser alors que je n’en avais pas l’envie et que la tête n’était pas descendue. On m’a maintenue de force sur le dos malgré mes demandes pour me mettre sur le côté.
    Quand le bébé a commencé à descendre, son rythme était toujours parfait mais il ne devait pas aller assez vite à son goût, elle m’a fait une épisiotomie à vif, sans m’en informer ni rechercher mon consentement évidemment.
    Après l’accouchement je n’ai eu droit à rien non plus pour soulager les douleurs alors que j’avais une perfusion.
    J’étais sous le choc, mais au lieu d’écouter mon ressenti, elle n’a fait qu’essayer de me convaincre que j’avais eu un “bel accouchement”.
    Tout ça cautionné par la chef de service, qui trouve normal qu’on maintienne une femme de force sur le dos (“il fallait bien qu’il naisse”) et qu’on la découpe sans même la prévenir (“l’information, on y tient, mais des fois on peut faire sans”). Et l’épisiotomie avait été notée en “déchirure simple”, ça permet de d’avoir un bon taux d’episiotomies à 13% seulement…
    On ne doit pas avoir les mêmes notions de bientraitance et de transparence.

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