Victoire ! Les violences obstétricales sont pour la première fois évoquées au niveau politique.

La Secrétaire d’État Marlène Schiappa

La Secrétaire d’État chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes, Marlène Schiappa, a annoncé jeudi, devant la délégation aux droits des femmes du Sénat, avoir commandité un rapport sur les violences obstétricales au Haut Conseil à l’Égalité.

Le fait que le politique s’empare enfin du sujet constitue une victoire. La demande d’un rapport auprès d’une instance officielle est une première mesure essentielle puisqu’elle permet d’objectiver la situation.

En effet, depuis de nombreuses années, des associations tels que le CIANE tentent d’alerter les pouvoirs publics sur les maltraitances que subissent des femmes enceintes et les parturientes. Grace à internet, les femmes sont sorties du silence et témoignent jour après jour des violences endurées pendant leur accouchement. Les réseaux sociaux ont en outre permis aux usagères d’échanger des informations, de se soutenir mutuellement et de diffuser plus largement leurs mauvaises expériences. Il est dès lors très positif qu’une membre du gouvernement entende ces appels de la société civile et prenne ses responsabilités en s’emparant de ce sujet.

Sans surprise, le Pr Israël Nisand, président du Collège des Gynécologues et Obstétriciens français, s’est offusqué de cette décision et a affirmé la bouche en cœur que « Non Madame la Secrétaire d’État, les obstétriciens ne maltraitent pas leurs patientes » en simple argument d’autorité.

J’avoue avoir éclaté de rire à la lecture des deux premières phrase de son communiqué de presse : « Les gynécologues et obstétriciens français ont pris l’habitude de lire sur les réseaux sociaux des propos inexacts et parfois injurieux les concernant. Ils sont hélas incontrôlables. » Grammaticalement, le « ils » se réfère aux gynécologues et obstétriciens qui, en effet, semblent hélas incontrôlables dans les salles d’accouchement. A la lumière des autres déclarations du Pr Nisand, j’interprète néanmoins sa phrase comme « les réseaux sociaux sont hélas incontrôlables », ce qui donne une idée de la valeur qu’il accorde à la liberté d’expression. Il est certain que dans un régime totalitaire, un contrôle de la parole de la population aurait été de mise pour protéger les élites contre les velléités démocratiques du bas peuple. Il poursuit dans la même veine en accusant sur France Inter la Secrétaire d’Etat de populisme, ce qui dénigre tout le travail étayé scientifiquement que mènent les associations d’usagères depuis des années, et les publications autour de la naissance des chercheurs de différentes disciplines.

Marlène Schiappa a commis l’erreur de donner des chiffres non officiels sur le taux d’épisiotomie, en relayant l’enquête qu’elle a menée au sein de son association. Sur les 983 mères qu’elle a interrogées en 2013, 75% d’entre elles disent avoir subi une épisiotomie. Les chiffres officiels montrent que le taux d’épisiotomie moyen était de 27 % en 2010, et de 44% chez les femmes qui ont accouché pour la première fois cette année-là. Il n’en fallait pas plus pour que cette erreur lui attire les foudres de tous ses opposants, le CNGOF en tête.

Pourtant, au-delà de la bataille des chiffres, la déclaration de la Secrétaire d’État constitue une avancée importante à deux titres.

Tout d’abord, elle utilise le terme de violences obstétricales. Depuis les années 1970-1980, des mouvements ont émergé pour contester l’hyper-médicalisation de l’accouchement. Ils plaidaient alors pour une humanisation des naissances, en opposition aux machines qui avaient pris une place importante dans les salles d’accouchement (échographie, monitoring, etc). Ce terme, auquel tout le monde pouvait adhérer puisqu’il ne visait pas les médecins, n’a pas abouti à des changements importants. Au début des années 2000 est apparu le terme plus fort de maltraitance, notamment dans les expressions de maltraitance du soin ou de maltraitance dans la relation de soin. Si ces expressions sont plus précises pour viser les mauvais traitements que subissent les femmes, elles restent vagues tant en ce qui concerne le contexte de l’accouchement que l’auteur de ceux-ci. En effet, la maltraitance du soin désigne le soin (et non le soignant) comme responsable des atteintes aux patients. Quant à l’expression maltraitance dans la relation de soin, elle est utilisée par les médecins pour suggérer que la maltraitance est réciproque entre le soignant et le patient, ou que le soignant en subit également, ce qui permet de la relativiser.

Le terme de violence obstétricale est apparu dans le monde francophone après 2010 (il était déjà utilisé en Amérique du Sud dès le début des années 2000). La violence renvoie à l’idée d’une force brutale, intense et souvent destructrice, ainsi qu’à la contrainte, physique ou morale, exercée sur une personne en vue de l’inciter à réaliser un acte déterminé. L’adjectif obstétrical renvoie directement à la branche de la médecine chargée de la grossesse, l’accouchement et les suites de couche. Les mots violence obstétricale ont l’avantage d’être beaucoup plus proches de ce que ressentent les femmes lorsqu’elles sont prises dans l’ensemble des contraintes médicales et qu’elles subissent des actes non explicités et non souhaités au moment où elles mettent leur enfant au monde.

Utiliser l’expression de violence obstétricale signifie donc prendre le point de vue et la perception des femmes, et non le point de vue plus consensuel des médecins.

Ensuite, le fait que la Secrétaire d’État charge le Haut Conseil à l’Égalité entre les Femmes et les Hommes d’établir un rapport, pose cette question en termes de droits des femmes, et du respect de leur intégrité physique et psychique. Il ne s’agira donc pas de mener un débat sur pour ou contre la médicalisation de l’accouchement sur fond d’assertions stériles « la médecine sauve des vies », mais d’identifier, dans les pratiques médicales et non médicales, ce qui constitue des violences faites aux femmes au moment où elles accouchent.

La déclaration de Marlène Schiappa est un pas très important dans l’évaluation de ce qui se passe dans les salles d’accouchement, en vue d’un futur débat politique sur la façon dont notre société organise les naissances. Il faut maintenant être vigilantes sur la qualité et la rigueur avec laquelle le Haut Conseil à l’Égalité réalisera son rapport. Une chose est sûre, la révolution est en marche.

Sources :

Communiqué de presse de presse de Marlène Schiappa

Communiqué de presse d’Israël Nisand

Communiqué de presse de l’I.R.A.S.F.

Lire aussi :

Mon interview sur LCI: Pourquoi l’expression “violences obstétricales” fait-elle tant débat ?

Mon interview dans 20 minutes : Actes non consentis, épisiotomies «à vif», déclenchements abusifs… Que se passe-t-il dans les maternités ?

Mon interview sans L’Express : Violences obstétricales: “En parler est une petite révolution”

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152 Responses to Victoire ! Les violences obstétricales sont pour la première fois évoquées au niveau politique.

  1. Stephane says:

    Les obstétriciens font ce qu ils peuvent et le taux de mortalité infantile et maternelle est un des plus faible au monde.
    Clairement il y aurait moins d épisiotomie si il y avait moins de péridurale mais cela évidement reste à l appréciation des patientes …

    • Policaine67 says:

      Amalgame patent entre l’épisiotomie et la péridurale…

      Svp, Mme Lahaye, mettez à jour vos connaissances / preuves scientifiques concernant l’effet de l’anesthésie péridurale sur le déroulement de travail.
      Les concentrations d’anesthésiques locaux utilisées, les modalités d’administration modernes (PCEA, PIEB) et les différentes techniques (rachi péri combinée) font qu’en 2017, on ne peut pas/plus dire que la péridurale est un danger pour le bébé, pour la dynamique du travail ou responsable d’une majoration du taux de césarienne.

      Un anesthésiste de maternité niveau 3, sensible à votre thématique et écoeuré tant par certains commentaires “pro- ” que certains commentaires “con- “

      • Marie-Hélène Lahaye says:

        Policaine67, donnez-moi les liens vers les études récentes sur ce sujet. Je suis preneuse de toute mise à jour.

        • Poliaine67 says:

          – Effects of Epidural Labor Analgesia With Low Concentrations of Local Anesthetics on Obstetric Outcomes: A Systematic Review and Meta-analysis of Randomized ControlledTrials https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27828798

          – Effect of low-dose mobile versus traditional epidural techniques on mode of delivery: a randomised controlled trial. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27591455

          – A prospective, randomized, blinded-endpoint, controlled study – continuous epidural infusion versus programmed intermittent epidural bolus in labor analgesia.
          https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27591455

          En fait, au vue des articles que vous cités (dont la revue Cochrane 2000 de Howell), la question que je me pose est : “Savez vous vraiment lire une méta analyse ? Ou tout simplement, un article scientifique ?”. Je veux dire, ne pas seulement brandir les conclusions de l’abstract comme unique vérité vraie ; savoir comprendre et critiquer la méthodologie ; discuter la pertinence des résultats ? La littérature scientifique est riche, Mme Lahaie, tellement, que vous/je pourriez/pourrais émettre n’importe quelle hypothèse stupide, nous arriverions tt les deux à trouver les articles qui prouvent l’hypothèse et son contraire.
          La vérité n’est pas toujours écrite dans les livres, il faut parfois lever la tête et s’inspirer de l’expérience des professionnels.
          *
          NB : vous remarquerez qu’à aucun moment, je n’ai brandi l’argument “vous n’etes pas médecin, vous n’avez pas eu la formation”…

          • Louis says:

            Poliaine 67, je me permets de mettre les conclusions de vos sources : 1 ) “Compared with nonepidural analgesia, epidural analgesia with LCLAs is not associated with a prolonged duration of the second stage of labor or an increased instrumental birth rate. The results of this meta-analysis are based on small trials of low quality. These conclusions require confirmation by large-sample and high-quality trials in the future”
            2) et 3) “Maintenance of epidural analgesia with programmed intermittent epidural bolus is associated with a reduced incidence of caesarean delivery with equally high maternal satisfaction and no adverse outcomes.” (Regarder le taux de césariennes dans le groupe A…)
            Contentez vous du respect des recommandations et de la loi, la science ça n’a pas l’air d’être votre truc^^

          • Aixur says:

            Policaine67, vous dites “font qu’en 2017, on ne peut pas/plus dire que la péridurale est un danger pour le bébé, pour la dynamique du travail ou responsable d’une majoration du taux de césarienne”

            Or, les deux études (la 3ème a la même adresse web que la seconde) étudient des cas d’analgésie vs. analgésie. Ça ne prouve donc rien. Les études qu’il faudrait fournir, pour prouver que les analgésiques ne rallongent pas le travail, devraient analyser les cas d’analgésie vs rien. En donnant des étude analgésiques vs analgésiques, vous montrez clairement votre mauvaise fois.

            Mais, une étude analgésique vs rien, justement, il y en a. Une étude américaine a montré que l’accouchement dure 2h de plus avec la péridurale que sans :
            http://www.parents.fr/actualites/la-peridurale-allonge-la-duree-de-laccouchement-de-2-heures-67195

            Donc, oui, la péridurale ralentit clairement la dynamique du travail. Et donc, forcément, ça conduit à beaucoup plus de césariennes, puisqu’il faut bien finir par faire sortir l’enfant. Donc oui, la péridurale majore le taux de césariennes. C’en est même la principale cause.

            D’ailleurs, la deuxième étude que vous citez va justement dans le sens du fait que la péridurale allonge l’accouchement. On peut calculer qu’il y avait 21 % de césariennes dans le cas d’utilisation continue de la péridurale (groupe A). 21 % dans le cas d’utilisation discontinue mais avec des doses identiques de produits (groupe C). Et 6 % avec des doses inférieures de produits en discontinu (groupe B). Autrement dit, quand la péridurale a la même quantité de produit, même délivrée de façon discontinue, le taux de césarienne est le même. En fait, c’est pire, parce que le taux d’accouchement pas voie normale est plus faible (48 % contre 65 % dans le groupe A) et le taux de recours aux instruments plus important (29 % contre 13 % dans le groupe A). C’est seulement quand on administre moins de produits (groupe B) que le taux de césarienne diminue fortement.

            A première vue, la raison du plus faible nombre de césariennes dans le groupe B est la suivante : à cause de la plus faible quantité de produits administrée via la péridurale, les contractions ont été plus importantes et l’accouchement a duré moins longtemps. Du coup, il n’y a pas eu besoin de pratiquer une césarienne. Cela dit, il y a peut-être un double-fond dans cette histoire (voir à la fin).

            Malgré tout, la quantité de produit reste trop importante, parce qu’on peut voir que la pratique de la césarienne a été remplacée par l’accouchement aux instruments (33 % contre 13 %) dans le groupe B. Donc, ce qui se passe, c’est que l’accouchement est plus rapide, mais encore trop lent. Du coup, il faut finir aux instruments. Ça confirme une fois de plus que la péridurale allonge de façon excessive l’accouchement et oblige à recourir à des méthodes chirurgicales pour finir le travail. Et dans cette catégorie des accouchements aux instruments, on doit inclure l’épisiotomie. Donc, on a eu moins de césariennes, mais plus d’épisiotomies. Génial…

            Au passage, les résultats de cette étude concernant la césarienne sont très bizarres, puisqu’elle a apparemment été faite au Brésil. Or, dans ce pays, on a dans les 52 % de césarienne en moyenne. Donc, s’il y a seulement eu 21 % de césariennes dans l’étude avec la péridurale continue, c’est qu’on a fait en sorte d’avoir quelque-chose de présentable. Probablement qu’à l’international vu que l’OMS préconise d’avoir moins de 20 % de césariennes (si je me souviens bien), ça l’aurait foutu mal d’avoir 52 %. Donc, on a trafiqué l’étude pour coller aux objectifs de l’OMS et aussi aux chiffres qu’on trouve dans les pays européens.

            Cette étude me semble en fait être une commande de l’industrie médicale. Effectivement, il semble y avoir une nouvelle mode de faire une péridurale discontinue. Donc, cette étude a été commandée pour aller dans le sens de cette mode. Il y aura probablement d’autres études (tout aussi commandées) qui iront dans le sens inverse. Comme ça, chaque pays fera ce qu’il voudra, et les choses ne changeront que peu. Et dans les quelques pays où les choses changeront (histoire de faire croire qu’il y a quand même du mouvement) on remplacera disons 10 % de césarienne contre 10 % d’instruments + épisiotomie. Mais surtout, ça permettra à l’industrie médicale de gagner du temps vis à vis de la critique de fond de la péridurale. Ça doit être ça l’objectif visé, gagner du temps en modifiant un peu les méthodes d’administration de la péridurale et parfois les quantités, afin de noyer le poisson sur le vrai problème : la péridurale elle-même. On dit “si si, regardez, les choses changent. La péridurale actuelle et à venir n’a plus rien à voir avec celle que vous avez connue. C’est beaucoup mieux, plus sophistiqué. Ça a moins d’effets secondaires. Etc, etc…”. Et du coup, l’industrie médicale gagne 15 ans de répit. Et le temps que les gens se rendent compte que les nouvelles méthodes, c’était du bidon, elle aura eu le temps d’inventer des nouveaux trucs pour retarder encore la remise en cause de fond de la péridurale.

            Du coup, il est possible que la moindre quantité de césariennes dans le groupe B ait été arrangée afin d’imposer l’idée que la péridurale discontinue et avec un dosage un peu plus faible est la panacée. Mais en réalité, s’ils l’avaient voulu, ils auraient pu en avoir autant que dans les groupes A et C. Vu qu’il y avait beaucoup d’accouchements aux instruments dans le groupe B, ça veut quand même dire qu’ils ne se déroulaient pas si rapidement que ça. Donc, l’utilisation des instruments (et de l’épisiotomie) aurait pu facilement être remplacée par la césarienne si ça avait été la volonté des concepteurs de l’étude.

          • Policaine67 says:

            @Aixur ou Louis (finalement, beaucoup de doubles identités sur ce blog)

            Je vous remercie de tant d’analyses et de mises à jour de mes connaissances (je n’ai que 35 ans, je dois faire parti des “vieux” médecins dont les connaissances sont complètement obsolescentes). J’utiliserai à l’avenir bien volontiers cette analyse de la littérature lors des consultations d’anesthésie, pour que les parturientes ne demandent plus la péridurale ; je pourrais enfin passer mes gardes de maternité, tranquille, pepouze dans mon lit, et enfin on pourra dire à juste titre que les médecins ne sont payés à rien faire (encore faudra t’il que je convainc les SF de ne pas insister sur la péridurale…sacré SF…).

            Plus sérieusement, 6 ans de pratiques d’anesthésie en maternité légitime plus mon expérience que votre interprétation de la littérature médicale. Si j’utilise ses références bibliographiques, c’est bien sur pour répondre de facon égale à Mme Lahaie qui se plaie à citer, citer et citer encore la littérature. “vous/je pourriez/pourrais émettre n’importe quelle hypothèse stupide, nous arriverions tt les deux à trouver les articles qui prouvent l’hypothèse et son contraire.”

            Au passage, il faudra que vous fassiez une revue de la littérature, ou un audit dans plusieurs salles d’accouchement afin de déterminer les causes de césariennes non programmées… Stagnation du travail, suite à une péridurale ? Mon expérience n’a que peu de valeur face à la littérature brésilienne, anglosaxone ou plutot pharmaco-industrielle. Je vous laisse le soin de trouver les chiffres qui prouvent ces faits. Les facteurs confondants sont solides, car une péridurale est souvent posée chez des femmes à risque de césarienne (diabète gestationnel, macrosomie, atcd d’utérus cicatriciel, pré éclampsie…). Mais bien sur, dans la logique d’accouchement physio #l’hémorragiepostpartumnetuepas #procidenceducordontunem’auraspas #désinformation, il sera plus simple de penser que c’est la péridurale qui est à l’origine de tt ces maux.

            NB1 : zut j’ai rippé, j’ai finalement invoqué l’argument “je suis médecin, j’ai fait 11 ans d’études, alors taisez vous”… M’en excuserez vous Aixur ? Louis ? Mme Lahaie ?

            NB2 : l’étude qui compare une analgésie versus une analgésie est la pour vous justifier ces nouvelles modalités d’administration de la péridurale “avant-après”…

        • Marie-Hélène Lahaye says:

          Merci pour ces liens. Je vais les lire en détail.

          Où ai-je prétendu que les conclusions d’un article est “une vérité vraie” ? Prétendre une telle chose est contraire à la démarche scientifique que j’affectionne (et oui, j’ai à la base une formation scientifique).

          La vérité n’est, certes, pas toujours écrite dans les livres. C’est précisément la raison pour laquelle je me base également sur l’expérience des professionnels ET sur l’expérience des femmes qui, mieux que quiconque, sont capables de décrire ce qu’elles ont vécu pendant leur accouchement.

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      Stephane, si les obstétriciens pratiquent des actes contraires aux recommandations médicales et piétinent la loi sur le consentement des patientes, c’est pour avoir un taux de mortalité infantile et maternelle les plus faibles du monde. Mais bon sang, mais bien sûr, comment n’y a-t-on pas pensé plus tôt ? Quelle révélation.

    • Dd says:

      Complètement d’accord ! Ma mère est morte en accouchant à domicile donc les femmes qui se plaignent qu’un accouchement c’est violent me font doucement rire… et oui ce n’est pas le SPA, vous devez faire naître un être humain. Le médecin vous aide à sauvegarder votre vie et celle du bébé, donc pourquoi s’offusquer de soins ? Je ne pense pas qu’un tv soit fait juste pour vous ennuyer.. un peu de courage! La vie ce n’est pas boire des mojitos à une terrasse, contrairement à ce que beaucoup semblent croire. Arrêtez de vous plaindre d’avoir la meilleure médecine au monde et renseignez vous. Le plus difficile n’est pas l’accouchement mais d’élever ses enfants pour qu’ils deviennent eux mêmes sans chouinerie et plainte permanente spécialité francaise. MAUD, mere de 4 enfants, nes dans le privé

      • Unesagefemmedéseperée says:

        Sans doute le commentaire le plus empathique…. Je ne sais pas si je dois rire devant tant de bêtises ou simplement pleurer de désespoir devant tant d’ignorance ?
        Votre expérience, chère Madame, ne reste que votre expérience personnelle, ayez au moins l’intelligence de respecter les propos des autres femmes qui plutôt que de boire un mojito en terrasse prennent leur courage à deux mains pour témoigner d’une douloureux événement.

      • Isabelle says:

        Les femmes n’accouchent pas elles sont accouchées. Ce ne sont plus des sujets mais des objets. La violence n’est pas dans l’accouchement mais dans la négation du droit à la femme de ressentir et de savoir accoucher, ou meme d’oser avoir un avis ou poser des questions, bref s’intéresser à son propre accouchement. Mensonges, omissions, chantage moral, infantilisation et humiliations à la clef. Bref, c’est surtout au niveau de l’humain que ca peche. Tant mieux pour vous si vous n’avez pas vécu cela, personnellement j’ai deux enfants et deux histoires d’une violence inouïe. Pas dans l’accouchement lui meme, mais dans l’attitude des soignants. La première fois j’ai cru que j’étais mal tombée, la seconde j’ai compris que non et depuis, en discutant avec les copines, je comprends que c’est juste une histoire de violence “ordinaire”.

    • Isabelle says:

      Je ne suis pas certaine que les péridurales restent à l’appréciation des patientes uniquement. Pour avoir fait ce choix là, je pense que ce n’est pas très compatible avec le fonctionnement des services, où on est dans une logique de gestion. 3 ou 4 accouchantes sous péridurale pour une sage femme, qui supervise tout ça sous monitoring permanent depuis une autre salle, un passage toute les 2 heures, c’est plus simple à gérer que 3 ou 4 femelles en liberté qui trottent à droite à gauche pour faire avancer le travail et gérer les contractions et qui peuvent décider d’accoucher toutes en même temps. Sauf à etre dans un service ou toutes les femmes accoucheraient sans péridurale, cela implique 2 types d’accompagnement différents et/ou plus de personnel.

      • Libeloule57 says:

        Le débat dérive et on en arrive à taper sur les SF maintenant. Ou avez vous lu, entendu, compris qu’une péridurale permettait à une sage femme de se reposer sur ses deux oreilles ?! Je suis furieuse du raccourci fait !

        Dans le service Ou je travaille (maternité niveau III), une parturiente sous péridurale représente autant de travail, pas moins, pas Plus, qu’un accouchement nature Ou sans péridurale… Lors de la pose, la SF assiste l’anesthésiste, apres la pose, il y’a une surveillance ttes les 15 min (légale) de la pression artérielle, de l’analgésie et des effets secondaires éventuelles. Certaines femmes ont probablement eu l’impression d’être abandonnées apres la péridurale – je le respecte – mais de la, à généraliser le concept de péridurale = nuit calme pour la SF, Cest Plus Qu’insultant Et diffamatoire !

        • Isabelle says:

          Libeloule, j’ai relu mon commentaire afin de comprendre comment vous aviez pu comprendre ce que vous avez compris. Est ce que vous projetez ce qui vous est regulierement reproché ? Je ne sais pas… J’ai plutot l’impression, pour reformuler ce que je disais plus haut, que les sages femmes sont surbookees et ont plusieurs patientes à gérer simultanément sans avoir les moyens de le faire et que la péridurale à tendance à être plus compatible avec l’organisation des services qu’un accouchement sans péridurale. Je ne parle QUE de mon experience… j’ai ete “oubliée” pendant des heures d’affilée avec un monitoring (censé être placé une petite demi heure), pour un accouchement sans péridurale, sans justification médicale et avec pour seule explication “vous n’êtes pas toute seule…” . Je n’ai eu Strictement aucun accompagnement de la sage femme autre que pour des actes médicaux. J’ai perçu cela comme une incitation à la péridurale, volontaire ou non.

      • Aixur says:

        Il est clair que la péridurale sert surtout à diminuer les coûts de personnel des hôpitaux. La péridurale, avec sa capacité à retarder, voire arrêter complètement le travail, permet de gérer finement le déroulement des accouchements. En complément de ça vient l’ocytocine, qui permet de déclencher le travail (avec le décollement ou la rupture des membranes) ou de l’accélérer quand ça arrange le planning des sages-femmes.

        Et bien sûr, si ça n’est pas assez rapide, on pratique la césarienne ou l’épisiotomie. Comme ça, tout est bien prévisible et peut se faire avec un minimum de personnel.

        C’est comme dans les maisons de retraite, où on donne des somnifères pour que les vieux dorment la nuit et ne se baladent pas un peu partout, volent ou fassent des trucs dangereux, ce qui demanderait du personnel pour les surveiller. Et on leur donne des masses de calmants le jour pour qu’ils restent assis bien tranquilles sur leurs sièges et là-encore diminuer les coûts de personnel. Calmants qui permettent aussi de constiper les gens et faire en sorte que ceux qui sont plus ou moins Alzheimer ou déments (il y en a plein) ne fassent pas sous eux inopinément et qu’ils défèquent 2 ou 3 fois moins souvent (parce que bon, pour les infirmières, c’est emmerdant de s’occuper de ça). Et avec les laxatifs, on gère le moment où ils pourront se soulager (quand il y aura le personnel pour gérer). Bien sûr, l’alternance calmants/laxatifs est assez mortelle pour les personnes très âgées. Mais bon, ça, la direction s’en fout. Et le personnel détourne le regard.

        • Libeloule57 says:

          Aixur, vous trollez ce blog admirablement, vous en desservez son principal objectif qui est d’aborder le thème des violences obstétricales. A se demander si vous savez vraiment de quoi vous parlez.
          Votre conception de la medecine moderne est tellement ridicule, mais il est vrai qu’il faut de tout pour faire Un monde…
          Neanmoins, j’admire la théorie du complot anesthesio-admnistrato-maïeutique Que vous évoquez. C’est l’obscurantisme que vous devez transmettre dans l’éducation de vos enfants, qui me fait le Plus de peine. Les pauvres n’ont rien demandé

        • Anne says:

          @ Aixur: Je ne vois pas le rapport entre les violences gynécologiques et les maisons de retraite, mais puisque vous usez de raccourcis aussi faciles que faux (la généralisation d’une situation ” de fait” n’a jamais été un argument recevable), je me permets de rebondir sur votre commentaires.
          L’usage des somnifères en EHPAD (ah oui parce que ça s’appelle un EHPAD maintenant, c’est ainsi depuis la phase de médicalisation et suite aux signatures des conventions tripartites) est contrôlé, et fait en fonction d’une analyse bénéfices/risques souvent identifiée dans le Projet Individualisé, avenant au contrat de séjour post loi ASV. Ce ne sont pas les IDE qui s’occupent des soins de nursing, mais les AS; enfin, indiquer que tout est une question de fric, alors même qu’on touche à l’éthique et à la promotion de la bientraitance dans les secteurs médico-sociaux est totalement gratuit, et en plus biaisé. Que les moyens soient insuffisants car peu adaptés à l’évolution rapide des profils pathologiques est un fait, d’ailleurs de très justes analyses de la DREES (et récentes) le soulignent. Mais soupçonner les structures d’un tel cynisme prouve votre méconnaissance de la réalité de leur fonctionnement.
          Sinon, les violences ne sont pas Uniquement dues à un manque de personnel, je crois que des témoignages, qui fleurissent en ce moment un peu partout, ainsi que la lecture de ce blog, vous en convaincront sans mal: elles sont aussi liées à des représentations culturelles de l’accouchement (ça fait mal, c’est comme ça, et donc banalisation de la souffrance vécue/ressentie)…

        • Aixur says:

          @Anne

          Le rapport, c’est la violence cachée. Ça me semblait évident.

          Quand à votre vision des maisons de retraite, c’est la version spécial Oui-Oui. C’est le même type d’interprétation que l’orthodoxie médicale nous sort pour l’accouchement d’ailleurs. Tout va très bien madame la marquise, il y a juste quelques dysfonctionnements indépendants de notre volonté. Venez dans notre monde très coloré où tout le monde est gentil.

          La réalité, c’est que, hormis les plus haut de gamme, pratiquement toutes les maisons de retraite manquent de personnel, soit parce que l’état est pauvre, soit parce que la compagnie privée cherche à optimiser son profit. A partir de là, la direction est forcément amenée à gérer chimiquement les clients difficiles (et ils sont très nombreux). Ensuite, il est facile d’invoquer le bénéfice/risque. Vu qu’il y a toujours une bonne raison de donner un médicament à un vieux, le supposé bénéfice sera toujours considéré comme supérieur au risque. En plus, comme ce sont uniquement les médecins qui ont la légitimité pour se prononcer sur la valeur de la balance bénéfice/risque, ils sont inattaquables.

          D’ailleurs, même le gouvernement parle de la médicalisation excessive dans les maisons de retraite (et pour qu’eux en parlent, il faut vraiment qu’il y ait un énorme problème). Donc bon…

          https://www.senat.fr/questions/base/2012/qSEQ121203556.html

          Quand aux représentations culturelles de l’accouchement (ça fait mal, c’est comme ça), que vous évoquez, ça n’est plus le cas depuis très longtemps. Sinon, pourquoi donner la péridurale, si on considère que c’est normal de souffrir ? Si c’était ça l’idée, on ne donnerait pas la péridurale en premier lieu. Non, l’explication fournie par le personnel soignant aux violences en question, ça n’est pas “c’est comme ça, vous devrez enfanter dans la douleur”. Ils font au contraire tout ce qu’ils peuvent pour éviter la douleur. L’explication principale, c’est la mise en avant du danger de mort pour la mère et l’enfant. Et ils le font en pensant que la femme ne souffre pas (en tout cas sur le moment), puisqu’elle est sous péridurale. Ils font ça à partir de l’estimation de la balance bénéfice/inconvénients. Ils avouent que ce sont des gestes invasifs qui peuvent éventuellement engendrer de la douleur par la suite et du traumatisme psychologique, mais ils le font parce qu’ils pensent que ça sauve de nombreuses vies et donc que le bénéfice dépasse les inconvénients.

          Mais ça, c’est l’explication officielle (enfin une partie). En réalité, l’origine du problème de tous ces gestes invasifs inutiles vient de la médicalisation à outrance de l’accouchement (ce qui représente un sacré marché pour l’industrie médicale). Médicalisation qui se fait dans des hôpitaux, donc, des grandes organisations, ce qui amène fatalement à des optimisations financières. Optimisations financières qui aboutissent à des optimisations organisationnelles et techniques, ce qui nous conduit dans le cas présent à l’usage de la péridurale et de l’ocytocine (et autres techniques) pour gérer le flux de patientes en fonction de ce qui arrange l’organisation et pas du tout de l’intérêt des patientes.

          • Julienmielca says:

            La théorie du complot, c’est un peu le point goldwin bis n’est ce pas ?
            Vous êtes ridicule Aixur….

          • Anne says:

            Monsieur,

            En dehors du fait évident de rompre le dialogue dès le début de votre long monologue en assénant à votre interlocuteur que “sa vision est celle de Oui Oui au pays des Niais”, je voudrais rebondir sur plusieurs points qui décrédibilisent le sens même de votre propos. Dommage quand on prétend maîtriser un sujet.
            1. Il me semble vous avoir informé que le vocable Maison de retraite avait été remplacé par la terminologie EHPAD, et ce depuis l’avènement des conventions tripartites; que cela soit un point de détail pour vous ne m’étonne guère vu votre capacité à mettre de côté les arguments des autres, cependant sachez que les mots ont un sens. Et que le choix des termes que l’on emploie aussi. Ne souhaitant pas rentrer dans un débat s’éloignant du sujet initial, je n’irais pas plus loin dans cette démonstration.
            2. Il ne me semble pas avoir nié la réalité du ratio d’encadrement au sein des structures médico-sociales, bien au contraire, je vous ai même cité un rapport qui le mettait clairement en exergue; ne détournez pas mon propos initial.
            3. Quand on traite d’un sujet aussi complexe que de l’accompagnement de la situation de grande dépendance, on évite les raccourcis en citant une question posée en 2012; on se fonde plutôt sur, et là vous avez l’embarras du choix
            – sur les récentes avancées de la loi du 2 janvier 2002, de la loi 2016-41 de modernisation de notre système de santé, ou encore de la loi 2016-1776 d’Adaptation de la Société Au Vieillissement
            – sur le rôle et l’impact des Projets individualisés en avenants au contrat de séjour, puisque ce sont dans ces mêmes documents que sont discutés les principes de la liberté d’aller et venir
            – Sur les conclusions du Rapport Verger de décembre 2013, portant justement sur la politique du médicament en EHPAD.
            Et là, on prend conscience que non, les personnes âgées ne sont pas massivement sédatées pour empêcher la déambulation, et même qu’il arrive que les établissements travaillent sur l’application des principes issus de la bientraitance aux troubles du comportement susmentionnés, soit en mettant en œuvre des espaces Snoezelen, de l’art thérapie, bref, ce que l’on appelle des thérapies non médicamenteuses.
            4. On évite aussi au passage de penser que la direction toute puissante gère chimiquement (ce sont vos propos) des résidents: d’abord parce que l’administration ne prend pas de décisions médicales (?) mais aussi peut être parce que dans ces mêmes EHPAD il existe des médecins coordonnateurs dont c’est le rôle majeur de créer du lien entre la structure et les médecins traitants (qui eux, prescrivent)

            De fait, et comme vous le voyez, la vision Oui Oui s’écorne au profit d’une réalité qui ne se nie pas, mais nécessite plus de nuances que vos propos intiaux.

            Quant au reste de votre discours, SI, les représentations culturelles impliquent une souffrance chez la femme du fait même de devenir mère, avec la renonciation à la vie d’avant et la symbolique de l’accouchement (et oui on dit bien dans les hôpitaux que ça fait mal mais que c’est comme ça). La péridurale vise à atténuer la souffrance physique, mais encore trop peu de professionnels se penchent sur la souffrance morale et psychologique de la surmédicalisation de l’accouchement, sur laquelle pour le coup je vous rejoins complètement.
            Comme quoi…On peut aussi être en accord, parfois.

          • Myriam says:

            J’ai travaillé au Québec dans une maison de retraite privée à la salle à manger et ce que vous affirmez bien que je n’ai pas la preuve évidente me semble très possible. On gèrait tout à la minute prêt etc. Je pense simplement à mon grand-père qui subit opérations par dessus actes medicaux un vieil homme de 84 ans qui est malade depuis longtemps, quelle qualitée de vie a-t’il? Je ne sais pas, au Maroc les personnes âgées vivent moins vieux mais je me demande ça sert à quoi de vivre 10 ans de plus dans de tels conditions. Les personnes âgées vivent une très longue agonie… Est-ce qu’il y a des avantages financiers désolé mais la réponse est oui pour les pharmaceutiques et les médecins spécialistes. C’est un autre débat mais il va falloir commesociété en discuter de tout cela. Et ce débat parallèle est malgré tout relié puisqu’il met en cause la surmédicalisation.

          • Aixur says:

            @Anne,

            Donc, selon vous, c’est impossible que la direction d’une maison de retraite (désolé, mais ce terme me semble parler à tout le monde, contrairement à EHPAD) sédate volontairement les clients. Ceci, parce que son mode d’organisation s’y opposerait.

            Ben comment se fait-il que, comme par hasard, les gens le soient autant ?

            Parce qu’en résumé, la direction et les employés ont un intérêt crucial à ce que les clients soient sédatés. Sinon, à cause du manque de personnel, ça serait un bordel monstre. Les clients sont effectivement sédatés. Mais, tout ça se ferait par l’opération du saint-esprit ; par le plus grand des hasards.

            Il est donc évident que, malgré ce que vous dites, l’organisation en question permet sans problème à la direction de faire en sorte que les clients prennent des doses importantes de calmants et autres somnifères.

            Je suis donc allé voir le document que vous évoquiez, ainsi que d’autres. Et bien sûr, j’ai trouvé de multiples éléments permettant à la direction d’atteindre cet objectif.

            Le point le plus important est que ce serait les médecins traitants qui feraient les prescriptions et pas celui de la maison de retraite, empêchant ainsi tout conflit d’intérêt. Seulement, très souvent, les clients vont se retrouver assez loin de leur médecin traitant, parfois à des centaines de km. Donc, celui-ci ne viendra pas sur place, il ne faut pas rêver. Du coup, comment seront faites les prescriptions ? Eh bien le médecin parlera éventuellement à son patient par téléphone. Mais il parlera également aux infirmières et au médecin coordonnateur. Donc, ce seront en grandes partie ces derniers qui diront ce qui se passe et qui feront le diagnostic. Mais quand bien même le docteur se déplacerait, pour toutes les personnes qui souffrent déjà plus ou moins de démence (et elles sont très nombreuses dans ces établissements), le diagnostic passera évidemment uniquement par les infirmières et le médecin coordonnateur. Donc, ce seront eux qui, de fait, feront le diagnostic et qui induiront l’ordonnance. Donc, ce sera un jeu d’enfant pour eux d’obtenir tout ce qu’ils veulent du médecin traitant. Dans ce cas, bien que ce soit le médecin traitant qui écrive et signe l’ordonnance, vu que c’est le personnel médical de la maison de retraite qui fait le diagnostic, de facto, c’est lui qui fait l’ordonnance. Donc, cette organisation des soins, qui semble à priori protéger parfaitement le client des conflits d’intérêt du personnel médical de l’établissement ne le protège en fait de rien du tout.

            Alors, les patients peuvent choisir un médecin situé plus à proximité de l’établissement. Mais ça ne change rien au fait que les symptômes sont décrits par le personnel de la maison de retraite si le patient est plus ou moins dément. Et puis, les médecins en question sont proposés la direction de la maison de retraite. Donc, si un médecin n’est pas “coopératif” (ie. il n’accepte pas de sédater les patients quand on lui demande), il va rapidement être retiré de la liste et remplacé par un autre qui le sera plus.

            Et de toute façon, une fois l’ordonnance faite, il y a la question de l’augmentation des doses. Vu que ces médicaments sont à accoutumance, il faut augmenter régulièrement les doses pour qu’ils continuent à faire le même effet. Donc, ce qui doit se passer, c’est que c’est le médecin coordonnateur qui gère ça. Dans ce cas, à partir du moment où l’ordonnance est faite, la direction de l’établissement fait ce qu’elle veut. Donc, pour assommer le patient, il suffira d’augmenter les doses d’un des médicaments. Mais même si le médecin est requis de temps à autres pour faire une nouvelle ordonnance avec un dosage plus important, il ne va pas se prendre la tête et va la renouveler en ne posant pratiquement pas de question. Et quand bien même la procédure serait un peu plus sérieuse que ça, eh bien, ça serait retour à la case départ et à ce que j’ai décrit plus haut.

            Par ailleurs, le médecin coordonnateur a le pouvoir de prescrire des médicaments en cas d’urgence. Donc, si un patient devient violent, ou simplement “agité” (ce qui peut recouvrir tout et n’importe quoi ; c’est l’arbitraire le plus total), il pourra prescrire une augmentation des doses de tel ou tel calmant sans que personne ne puisse le lui reprocher après coup. Ensuite, ça sera un jeu d’enfant de faire valider définitivement cette augmentation par le médecin traitant, si tant est que le médecin coordonnateur ait besoin de celui-ci pour augmenter les doses.

            Sinon, il y a la question du fait que ce sont les aides-soignants (AS) qui font les soins à la personne et les infirmières qui prodiguent les soins médicaux. Donc, selon vous, l’administration des soins n’aurait rien à voir avec les difficultés rencontrées par les AS. Les soins ne seraient pas liés aux exigences et problèmes des AS. Seulement, bien sûr, les AS copinent avec les infirmières. Les deux groupes sont en contact permanent. Donc, si les AS se plaignent, les infirmières vont faire ce qu’il faut pour les soulager.

            Par ailleurs, il semble que les infirmières participent aussi aux tache ingrates comme le nettoyage des déjections des clients. J’ai vu un témoignage d’un jeune fille qui passait un examen oral pour être infirmière. Et les examinateurs lui faisaient remarquer qu’elle avait une vision un peu trop idyllique de la chose et qu’elle devait savoir qu’elle allait devoir aussi mettre les mains dans le cambouis. Et ils évoquaient entre autre ce problème de nettoyer les déjections des patients.

            C’est ici :

            https://www.infirmiers.com/forum/qu-est-ce-qu-une-ide-son-role-t41303-15.html

            “à ce moment-là elles m’ont dit que je suis “dans mon monde” et que je vois le métier tout en rose (en gros…). Sur le coup j’ai pas compris mais ensuite elles m’ont dit que je vais devoir parfois faire mal aux gens, nettoyer des couches, les odeurs…etc”

            Quant à la direction, la plupart du temps, elle n’a pas besoin d’intervenir directement. Il lui suffit de donner des objectifs intenables sans sédation et de laisser se débrouiller tout ce beau monde (médecin coordonnateur, infirmières) en leur lâchant la bride concernant l’usage des médicaments. Si jamais une infirmière ou un médecin coordonnateur est trop timoré à ce niveau là, et que ça entraine un foutoir trop visible, là, la direction interviendra et recadrera le fautif. Et si ça n’est pas suffisant, elle le virera.

            Par ailleurs, il semble que le directeur et le médecin coordonnateur ne soient souvent pas là. Donc, au final, ce sont souvent les infirmières qui sont les vrais chefs de service au quotidien.

            Donc la direction des maisons de retraite peut tout à fait sédater à fond les patients. Rien ne l’en empêche vraiment. Et vu qu’elle a intérêt à le faire pour limiter au maximum les dépenses de personnel, elle le fait, évidemment.

            Donc, on se retrouve bien dans une situation similaire à celle de l’accouchement, ou les équipes médicales violentent les patientes à cause de problème organisationnels et financiers.

          • Anne says:

            @ Aixur: je pourrais vous répondre pendant des heures, mais le sujet n’est pas l’accompagnement des résidents en EHPAD, je m’arrêterais donc là. N’y voyez de mon côté aucun refus de discussion ou d’échanges, mais une volonté de me recentrer sur le débat.

  2. Flynil says:

    Bonjour, je suis étudiant en médecine à Strasbourg . Vous pouvez regarder sur youtube le forum européen de bioéthique dont Israël Nisand est l’un des créateurs. Vous pourrez en juger s’il ne respecte pas la liberté d’expression .

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      Je suis persuadée qu’Israël Nisand respecte et défend la liberté d’expression des médecins, surtout dans les lieux confinés des congrès et autres forum. En revanche, il dénie aux femmes la possibilité de s’exprimer en particulier sur les réseaux sociaux, il disqualifie leurs témoignages, et va jusqu’à refuser de débattre avec moi.

    • Maia says:

      surtout quand Mr Nisand recommande comme posture pour le médecin, d’être “sur un piedestal entouré d’un halo de mystère”… (j’y peux rien, cette phrase me fera toujours rire, tellement elle est ridicule…)
      C’est vrai qu’on est complètement dans la relation soignant/patient basée sur le respect et la confiance mutuelle…

      • Anne says:

        Merci pour les précisions concernant les déclarations de ce Professeur (dont la lettre ouverte, notamment le passage sur “une secrétaire d’Etat” en mode “je suis grand médecin et vous n’êtres qu’une administrative “(ah quel grand mot) m’avait heurtée dans ma dignité de femme)
        Je m’interroge sur le sens du mystère en question au regard de l’application de la loi du 04 mars 2002 (consentement libre et éclairé, tout ça, tout ça…)
        Mais sans doute suis je trop naïve, trop juriste.
        Quant aux termes de violences et de maltraitance qu’utilise à dessein Mme La Secrétaire d’Etat, je suis en total accord avec Mme Lahaye, ils sont forts, ils sont puissants, et reflètent la réalité vécue en laissant une part au ressenti. La base d’une démarche éthique, en somme, que CHAQUE SOIGNANT devrait de mettre en place CHAQUE JOUR.
        Depuis déjà de nombreuses années, le terme de maltraitance est par ailleurs intégré dans des plans de lutte et d’analyses de pratiques au sein d’autres secteurs de santé, et ce sans que cela ne produise un tel tollé.
        Ah, mais bien sûr, ils ne touchaient pas le corps médical en tant que tel.
        La remise en question est aujourd’hui plus que nécessaire: qu’ont à gagner des professionnels de santé qui viendraient se draper dans leur dignité offensée, à part creuser le fossé entre eux et leurs patients, qui, vous me permettrez ce léger jeu de mots, en ont parfois assez d’être patients?
        Avançons ensemble. Le ressenti d’une personne humaine est primordial dans la démarche éthique, je le répète. Le nier est un non sens absolu.

  3. Juliette says:

    Clairement, il y aurait moins de péridurale si les femmes étaient mieux informées et mieux accompagnées !

  4. Lili Ali says:

    Si vous êtes étudiant en médecine c’est bien mais ça ne vous donne pas tous les droits notamment de donner des leçons comme regardez sur YouTube….
    lorsqu’on fait médecine on a des cours de sciences humaines pour rester humain certes ils ne sont qu’en 1ère année et restent souvent très abstraits pour des jeunes de 18 à 20 ans
    Lorsqu’on fait médecine on le choisit et mieux que personne car bosser d’arrache pieds pendant 9 à 15 ans est un choix louable mais personnel, personne ne force quelqu’un à faire ça et c’est en ce sens que même si votre choix est de vous “sacrifier”, ça ne vous donne en aucun cas tout le pouvoir et tout le savoir,
    N’oubliez jamais que votre savoir s’apprend à la base dans les livres ces fameux “KB” après vient la pratique, pratique très importante mais qui ne permet pas de dire aux patients je sais tout je connais tout et je n’ai rien à vous apprendre, la loi impose l’information loyale des patients et le consentement libre et éclairé, ne me sortez pas la fameuse histoire de l’urgence car elle est très rare nous ne sommes pas à 3/4 min près donc dire à son patient ce qu’il se passe, et lui dire tout simplement “Mme c’est la merde je ne le sens pas il faut faire tel geste pour votre vie ou celle du bébé ” eh bien les 3/4 voire plus ne parleraient pas de violences obstétricales, et là je parle d’urgence.
    Lors de gestes qui mutilent clairement comme une épisiotomie où il n’y a pas d’urgence, pas de consentement revient à violence obstétricale et même barbarie, oui ce mot est violent mais seriez vous d’accord pour vous faire couper le périnée Mr ?

    Alors si vous êtes étudiant Mr ne soutenez pas un vieux ponte comme Mr Nisand ça vous dessert, ce Mr bien qu’il ait créé des choses certes “bonnes”, tient des propos clairement obscènes notamment sur les gynécologues qui couchent avec leurs patientes et autorise la culture du viol regardez vous aussi sa conférence sur YouTube elle est à vomir et dessert tout son corps de métier, nonobstant le fait qu’il récuse la parole des femmes en tout sens “c’est faux” point barre en gros les patientes sont des chochottes et les gynécologues savent mieux qu’elles enfin ce vieux Mr n’a jamais accouché lui !

    Donc devenez médecin un bon medecin qui n’oubliera jamais d’écouter ses patients et même si vous avez des doutes sur la parole de votre patient n’oubliez jamais que la vérité transperce toujours dans ses paroles à vous d’apprendre à les détecter et de poser les bonnes questions mais ne défendez pas un tel personnage qui dessert toute la profession.

  5. Marie-Hélène Lahaye says:

    Je viens d’ajouter en bas de mon billet les liens vers les trois interviews que j’ai données hier sur le sujet.

  6. Flore says:

    Victime d’un déclenchement abusif complètement nié par le groupe de sage-femmes qui devait m’aider à accoucher de manière “physiologique”, je vous soutiens à 100 pout cent. Pour mon deuxième accouchement je n’ai pas non plus pu choisir ma position d’accouchement, sans aucune raison valable.

  7. Myriam says:

    Effectivement c’est une victoire ! En fait un début vers la révolution ! Mais par contre, je pense que nous ne devrions pas avoir trop d’attentes vis-à-vis cette enquête. Elle va révéler plusieurs choses mais elle n’ira sans doute aussi loin que nous dans ses conclusions. Elle va donner un portrait objectif je trouve le thème discutable disons démontrable judiciairement. Il faudra travailler pour ne pas que la “révolution”, ce mouvement de dénonciation meurt dans l’ oeuf avant d’éclore . Travaillons sur cette stratégie future de communication. Bravo à tout ce mouvement français et belge, je me désole de constater qu’il ne se passe pas grand chose durant ce temps dans mon Québec natal, dommage. Et puis au Maroc, la mode dans les milieux favorisés est à la césarienne de “confort”. Vive le très lucratif marketing de la peur. Je suis stupéfaite de
    constater que partout dans le monde l’obstétrique applique pas mal les mêmes méthodes…

    L’orage de colère que j’avais ces derniers jours s’en va puis je réalise que la seule façon de donner un sens à ces deux accouchement si différents, c’est de dénoncer et de me battre avec les femmes et les papas pour que les suivantes et mes filles sachent et refusent ces conditions d’accouchement et qu’elles n’aient pas à subir aucune violence. J’invite toutes les femmes à résister.

  8. Dd says:

    @ une sage-femme désespérée,
    Ma parole n’a pas moins de valeur que la votre. .. je constate simplement que beaucoup ne se renseignent pas sur ce qu’est un accouchement, et se plaindre n’apporte pas grand chose. Il est possible dans notre pays de porter plainte si l’on estime que notre droit a été bafoué.

    • Anne says:

      Madame,

      Beaucoup “ne se renseignent pas”: voyez vous à quel point votre formulation est déjà biaisée? Il s’agit aux professionnels de santé de RENSEIGNER les femmes, et si cela était fait suffisamment, et que le lien de confiance se nouait dès le départ, les dites femmes n’auraient pas besoin d’aller rechercher par elles-mêmes des informations du fait des lacunes de transmissions et de communication.
      ” se plaindre n’apporte pas grand chose”: diriez vous donc que les CRUQPC ne servent à rien dans les hôpitaux? Que la gestion de la plainte n’existe pas en dehors du spectre brandi du contentieux? Si, Madame, la plainte, comme vous l’appelez, est nécessaire. Elle est l’expression d’une souffrance physique et morale qui est trop souvent niée. Elle cristallise la réalité.
      Elle libère la parole.
      Le but des rapports n’est pas de diffamer les professionnels, mais d’avancer vers un mieux. Sans les plaintes, les rapports n’auraient pas lieu d’être.
      Sans les plaintes, vous n’auriez pas le droit de vote.
      Soyons mesurées dans nos propos.

  9. Myriam says:

    @Dd De se plaindre lorsque notre droit a été bafoué…
    Quel bonne blague on voit que vous êtes renseigné sur cette procédure longue, chiante et non évolutive qui n’abouti généralement à rien a et parfois le droit, ce droit est un luxe qui se paye très cher

  10. Dd says:

    @Anne
    Oui les professionnels de santé sont là pour informer, mais les échanges entre femmes, famille et amies donnent d’autres informations. Pour n”importe quel projet, en cet période de vacances par exemple, on conforte ses informations selon plusieurs sources, alors pour un jour aussi important que la naissance d’un enfant il n’en serait pas de même ? Je pense que chacune a son destin en main pour choisir ce qui lui convient, et je persiste à croire que se plaindre sur les forums ne fait pas avancer une cause. Qu’en au droit de vote auquel vous faites référence, il n’est pas dû à une somme de plaintes mais à la volonté politique et militante de le faire entrer dans le droit. Ici, aucun rapport, le droit existe déjà. Oui une procédure coûte, mais tout a un coût.

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      Témoigner sur les forum est très utile pour illustrer la réalité de ce que nous dénonçons. Plusieurs journalistes m’ont déjà demandé les coordonnées de plusieurs femmes ayant témoigné ici pour leur demander l’autorisation de les publier dans la presse. Ces témoignages dans la presse ont un retentissement encore plus grand et sont un moyen très pédagogique pour faire prendre conscience au grand public de la réalité de ce qu’il se passe dans les salles d’accouchement.

      Un témoignage peut avoir une portée politique. C’est d’ailleurs la raison de l’émission “les pieds sur terre” de France Culture qui, tous les jours, passe des témoignages bruts pour illustrer un sujet.

      Témoigner permet à des personnes de mettre des mots sur les douleurs, et de guérir. Ils sont donc très utiles à titre individuel.

      Ils permettent enfin à d’autres personnes de s’identifier aux personnes qui témoignent, se sentir moins seules et voir qu’un même problème peut toucher énormément de monde.

      Quant aux procédures judiciaires, aujourd’hui, elles sont quasiment impossibles à gagner. Précisément parce que la société dans son ensemble n’a pas encore conscience du phénomène des violences obstétricales. Ca ne viendra qu’à force de démultiplier les témoignages et les analyses.

      Les témoignages sont essentiels.

  11. Dd says:

    Si témoigner sur un forum vous fait du bien tant mieux ! Et si votre témoignage est publié dans la presse et que cela vous fait plaisir tant mieux! Comme vous dites c’est à titre individuel. Pas sûre de l’impact plus large, la plupart des gens n’ont pas de temps à perdre sur les forums pour lire les récits d’accouchement. Et nous sommes dans un état de droit, la justice ne se fait pas en fonction de la conscience de la société mais du droit.

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      Si, la justice se fait sur base de l’évolution de la mentalité dans la société, et de l’interprétation des loi au regard de son évolution. C’est le principe de la jurisprudence.

    • Audrey says:

      Bonjour,
      Je fais parti de ces gens qui ont du temps à perdre et lisent les témoignages sur les forums. Mais effectivement je suis peut-être une exception.
      Merci pour ce blog très instructif.

  12. Dd says:

    Alors je vous souhaite bon courage pour votre combat basé sur des cas particuliers qui ne représentent pas du tout la généralité et qui ont toujours été traité comme tel dans des procès pour erreur médicale ou non respect du droit du patient (rare je vous l’accorde). Quelle jurisprudence aimeriez vous voir passer? Le combat n’est pas bien clair sur ce point. Avez-vous des examples de cas qui pourraient faire jurisprudence ?

    • Louis says:

      @Dd

      Vous qui semblez opposer médecine respectueuse et statistiques de morbi-mortalité, vous qui semblez confondre cas particulier et généralité, vous qui semblez confondre perte de temps et lutte fondamentale, vous qui estimez que les victimes de sévices sont rares et n’ont qu’à porter plainte, vous qui confondez intentions de soin et actes de barbarie, vous dont la mère est morte en accouchant à domicile, devriez être bien placée pour vous rendre compte que dans votre optique d’envoyer toutes les femmes à l’hôpital, les pratiques qui font légitimement fuir les femmes enceintes sont intolérables au plus haut point !

  13. Elsagaertner says:

    Message envoyé sur Fb par le Pr Olivier Picone 26 juillet, 15:52 ·

    Bonjour à tous,
    Dans notre profession comme dans d’autres il y a certainement des incompétents, des malhonnêtes, des cons. Comme dans d’autres métiers d’ailleurs. Comme aux gouvernements qui se succèdent. Comme sur les réseaux sociaux.
    Je ne rentrerai pas dans le débat lancé sur les épisiotomies ou la maltraitance de qui que ce soit.
    Pour une fois j’aimerais que les réseaux sociaux servent à véhiculer des messages positifs. Je rappellerai juste la difficulté quotidienne de travailler en salle de naissance, pour les médecins, sages femmes et tout le personnel. Tous confrontés au bonheur mais aussi au deuil le plus douloureux qui soit.
    Ces gens la sauvent des vies tous les jours et il semble que ce soit oublié et ils agissent uniquement dans ce but.
    Alors si vous avez subit de la bientraitance, si vous êtes satisfait de vos séjours en salle de naissance, merci de nous faire part de votre expérience.
    L’ensemble des personnels de salle de naissance à besoin que l’on reconnaisse leur compétence, et pas que l’on se serve de quelques exemples regrettables pour jeter l’opprobre sur eux.
    L’immense majorité des personnels de salle de naissance sont bienveillants malgré ce que l’on dis et les difficultés de notre profession et les nombreux lits fermés l’été comme si on accouchait moins en été qu’en hiver!

    • Anne says:

      Si je comprends le message véhiculé par ce Professeur, ainsi que la réelle remise en cause de certaines pratiques soignantes que cela “force”, même si je conçois que les médecins et sages femmes se sentent pointés du doigt, je crois qu’il ne faut pas non plus se tromper de combat.
      L’objet de ces débats n’est pas de soigner la souffrance du corps médical/paramédical face à l’application/empilement de lois et de tarification impliquant des accompagnements “dépersonnalisés” par manque de personnel.
      L’objet est de permettre la parole et l’expression de celles qui se taisent. Comme un outil de libération, de verbalisation, pour rendre VRAI ce qu’elles ont pu vivre, concret. Pour espérer faire avancer les pratiques dans le bon sens.

      Pendant très longtemps, les femmes n’osaient tout simplement pas parler de ce qu’elles avaient vécu, de l’atteinte dans leur chair, dans leur sexualité, dans leur vie de couple, dans leur perception du corps (je dis bien du corps, dépossédé par la femme elle-même), des pratiques totalement obsolètes qu’elles avaient subies sans en prendre conscience car mal informées, et de toute la culpabilisation autour de l’accouchement, vendu comme un moment “charnière” dans la vie d’une femme…ET cela englobe aussi le mythe soigneusement construit autour de la maternité qui supplante la femme.
      En gros, sois heureuse d’être mère, d’avoir pu donner la vie, de ne pas en être morte (comme dans certains pays, arguments qu’on voit fleurir ici et là).
      Car la maternité transcende.
      Oui, mais en fait, NON.

      Maintenant, elles s’expriment. C’est un raz-de-marée qu’il ne s’agit pas d’enrayer, à quoi bon, et pour quoi faire? Pour ne pas blesser les égos, pour ne pas démotiver les soignants?
      Fermer la bouche de force n’a jamais servi à rien: par contre, tirer des enseignements de ce qui se dit, oui.
      C’est aussi ça, le principe de la communication…

      • @DocGyneco says:

        un seul mode d’accouchement ne déforme pas définitivement les voies génitales de la femme : la césarienne. C’est pour cette raison que les brésiliennes, tellement attentives à l’image de leur corps, mais aussi les allemandes, les américaines choisissent de plus en plus la césarienne. Pour rester comme avant. Si vous choisissez d’accoucher par voie basse, il faut accepter des modifications irréversibles de la vulve, du vagin, du périnée et de l’anus et cela dès le premier accouchement. Mais la césarienne augment le risque d’hémorragie, d’infection, de complications graves aux grossesses suivantes. C’est dur d’être une mère.

        • Marie-Hélène Lahaye says:

          Non, toutes les femmes ne sont pas déformées, loin de là.

          Cette croyance fait partie de l’ensemble des croyances autour du sexe des femmes, et notamment la croyance d’une déformation du vagin liée aux relations sexuelles avec de nombreux hommes. Mais cette croyance est effectivement utilisée par des médecins pour pousser les femmes à la césarienne dans les pays émergents.

        • Laure says:

          Ce que vous dites, monsieur est faux.
          J’ai eu deux césariennes, pour mes deux enfants, toutes deux justifiées (je précise cela afin que ce monsieur ne croit pas que j’ai “choisi” une solution de confort).
          J’ai depuis ces deux interventions un bourrelet au dessus de la cicatrice qui malgré tout le sport que je peux faire, tous les régimes que j’ai pu suivre n’a pas disparu et qui me complexe à tel point que je n’ose plus mettre de maillot deux pièces par exemple. J’ai du mal à montrer mon corps même à mon compagnon. Cela peut sembler dérisoire n’est-ce pas ?
          Mes amies, mes soeurs qui elles ont accouché par voie basse n’ont pas de “déformations” comme vous le dites si élégamment. Elles ont juste des corps de femme qui ont eu des enfants. Et leurs maris/compagnons ne se plaignent pas.

  14. lila says:

    Bonjour toutes,

    Merci Mme,

    Je me suis inscrite dans une maternité publique , depuis 2 jours je lis tous témoignage que je trouve sur le net, j’ai peur! j’ai contacter la matér ou je me suis inscrite pour leurs demandez s’il ils sont une salle nature ou/ salle pour un accouchement physiologique.

    la sage femme , était un peu étonner que je lui pose cette question, elle ma dis que ici il font en sorte que les femmes accouche le plus naturellement,que si elle veulent pas de péri eh ben ons leurs fear pas,quelle peuvent accouchez dans n’importe quelle positon,le IK ,c’est quant elle ma dis ” sa dépend de l’équipe” je suis dégouter je vais passer le reste de ma grossesse penser à ce moment!!! dégouté grave!!!je me sens comme condamné!sa me gâche mes journée!Les maison de naissance coute cher et j’ai pas économiser! dégouté!je veux pas d’épisio,pas qu’on m’écrabouille le vente, les vas et viens du personnelles, perfusion,que le bébé parte dormir dans une autre pièce sans pouvoir l’allaiter….enfin tous ce que j’ai pu lire j’ai peur de subir ca.

    Que puis-je faire pour me projet des maintenant,je suis casi sure que je vais aller las bas la peur au ventre!!!!dégouté! Si il font un act et qu’il le mette pas dans le dossier ?
    sa à ce demander si c’est pas mieux que d’accoucher seul chez sois à l’ancienne!!!

    bref merci d’avance.

    • Myriam says:

      Bonjour lila,
      je me revois il y a 2 ans et quelques lors de ma première grossesse. Premier conseil que j’aurais dû absolument suivre puisque tout comme vous mon instinct me le criait: ne leur fais pas CONFIANCE.

      Bon ensuite, je sais que c’est un coût financier, je comprends cette situation mais si tu ne le fais pas crois moi tu le regretteras, je te conseille fortement si tu y a accès d’aller en maison de naissance. Sinon il y a toujours l’accouchement à domicile si une sage-femme libérale donne ce service dans ta région.

      Moi aussi, à la suite de mon premier accouchement je me disais que j’aurais mieux fait de le faire chez moi toute seule. Bien maintenant je le dis sans complexe puisque mon deuxième s’est passé presque sans assistance. En vérité la plupart de leurs actes, au simple fait d’immobiliser la patiente en passant par la position du missionnaire pour la poussée et par l’utilisation de l’ocytocine autre que pour calmer une hémorragie, sont tout à fait contre-productifs et inutiles. Je ne les nomme pas tous car il y en a une panoplie. Ou partez accoucher à l’étranger ou aux Pays-bas. Bien à vous

  15. lila says:

    à oui ,un cas de racisme dans la mater ou je v aller ,sur une personne d’origine étrangère ,que si elle ne voulais pas d’épisio “elle n’avais qu’a aller dans sont pays”

  16. lila says:

    Bonsoir,

    Merci Myriam,pour la maison de naisance c est trop tard ,il prennent plus pour ma période d accouchement
    Je suis entrain de me renseigner sur l’accouchement à domicile, tout à l’heure j était en larme car je me sens perdu,ma sage femme est en vacance je crois pas au elle fasse a domicile, j en suis certaine même.c est dure je le sentais que je voulais pas y aller , je me sentait mal a l’aise dans la mater,je suis pas malade! :/ ,sa va être un parcour du combattant je le sens !

  17. @DocGyneco says:

    L’accouchement naturel…
    allons donc le découvrir à une époque où la médecine moderne, basée sur les preuves, n’existait pas :
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6552461g/f21.image
    C’est cela l’accouchement naturel. Mais la société l’a oublié…
    Bon courage aux futurs obstétriciens et aux futures accouchées

    • Aixur says:

      Sauf que ce que DocGyneco ne vous dit pas (on va supposer ici que c’est parce qu’il ne le sait pas), c’est que la plupart des livres d’obstétrique étaient écrits à l’époque par des chirurgiens ou des médecins. Or, les sages-femmes n’avaient pas le droit de pratiquer la chirurgie. Elles ne se chargeaient que des accouchements normaux ou raisonnablement problématiques. Les chirurgiens n’intervenaient que sur les cas très compliqués (bébé qui ne sort pas principalement), voire désespérés. Donc, forcément, les cas dont on entend parler dans les livres de l’époque étaient pratiquement tous des cas très difficiles. Ce qui donne une impression complètement biaisée de la réalité. Et vu l’état primitif de la chirurgie et de la médecine de l’époque, on aboutissait très fréquemment à la mort de l’enfant ou/et de la mère.

      Par exemple, à l’époque du livre cité, les forceps n’existaient pas. Du coup, on extirpait l’enfant soit en tirant dessus à la main (ce qui aboutissait parfois à l’arrachage des bras, des jambes, de la tête) soit en utilisant un crochet, qu’on introduisait dans la tête. Forcément, si le bébé n’était pas encore mort, ça le tuait. Et souvent, le crochet ne marchait pas bien et n’arrivait pas extirper le bébé même au bout de plusieurs essais. C’était une vraie boucherie. Je vous passe les détails.

      L’impression est d’autant plus biaisée que les chirurgiens et médecins de l’époque avaient une très forte tendance, dans leurs livres, à se mettre en avant par rapport à leurs collègues. Donc, souvent, ils parlaient de cas apocalyptiques où déjà 2 ou 3 médecins étaient intervenus avant eux sans succès (et bien sûr, eux ont sauvé la situation). C’est exactement ce qui se passe pour le tout premier exemple du livre cité. Donc, présenter plus ou moins ce livre comme un exemple représentatif de ce qui se passait généralement est complètement fallacieux.

      Par ailleurs, élément absolument crucial, il y a apparemment toujours eux une proportion importante d’accouchements non naturels dans les pays occidentaux. Depuis qu’on a des livres pour en parler, on n’a jamais été dans une situation où il y avait 100 % d’accouchements naturels, loin de là. Les femmes s’étaient aperçues depuis longtemps qu’elles pouvaient diminuer les douleurs de l’accouchement en prenant des drogues diverses (alcool et drogues issues de plantes). Or, ces substances en endormant les nerfs et en relaxant les muscles ralentissent fortement l’accouchement, voire l’arrêtent carrément. Donc, déjà aux époques anciennes, on avait des accouchements qui duraient beaucoup plus longtemps que la normale à cause de ça. Du coup, on avait déjà de nombreux cas où la mère n’arrivait pas à faire sortir le bébé, ce qui aboutissait à l’intervention d’un médecin et donc souvent à une vraie boucherie.

      Peut-être que ça n’était pas la situation générale. Mais il suffit qu’il y ait eu ne serait-ce que 30 % des accouchements faits sous substances calmantes pour qu’il y ait eu plein de cas où le travail n’en finissait pas.

      Et cet usage des substances calmantes n’apparaissait pas dans le livres des médecins parce que la plupart du temps, eux intervenaient à la fin de l’accouchement, juste pour pratiquer la chirurgie.

      On utilisait aussi déjà des produits “accélérateurs d’accouchement”. On n’avait pas l’ocytocine, mais on utilisait l’ergot de seigle. Or, ce type de substances entraine des contractions beaucoup plus violentes que la normale. Donc, on avait déjà plein de cas où la douleur était beaucoup plus intense que ce qu’elle aurait dû être normalement.

      Mais bien sûr, les médecins actuels (ceux qui on des bonnes notions de l’histoire de la médecine) jettent un voile pudique sur ces informations, et font croire qu’avant, l’écrasante majorité des accouchements étaient naturels et que les problèmes et douleurs retranscrits dans les livres étaient liés aux difficultés et douleurs naturelles de l’accouchement. Alors qu’en fait, déjà, la plupart étaient liés aux interventions des matrones, des sages-femmes et des médecins.

      Donc, la médecine basée sur les preuves n’existait pas, mais la médecine existait déjà, et elle emmerdait déjà bien les femmes.

      • @DocGyneco says:

        je vous conseille aussi la lecture des livres de Mme DELACHAPELLE et Mme Du COUDRAY, certes un peu plus récent. C’est toujours compliqué de commenter un commentaire aussi long, surtout quand il est émaillé d’autant d’inexactitudes et de contrevérités. Effectivement, les sages-femmes n’ont pas le droit (ne l’ont jamais eu et ne l’auront jamais) de pratiquer de chirurgie. Sinon elles seraient chirurgiennes et feraient des études trois fois plus longues. Leurs relations avec les médecins ont toujours été complexes et teintée de jalousie corporatiste. Je vous recommande cet excellent ouvrage : M. Lazard, Les avenues de Fémynie, Les femmes et la Renaissance http://www.persee.fr/doc/rhren_0181-6799_2004_num_58_1_2634
        Mais a part cela votre commentaire est tellement truffé de croyances erronées qu’il est inutile ici de les relever toutes.

  18. Myriam says:

    Bonjour Docgyneco,
    Parce que la césarienne ne laisse pas un grosses cicatrice au bas du ventre ? Et puis en coupant les abdominaux et en obligeant au travaux léger quelque temps on ne perd pas son tonus abdominal. Ha bon c’est “sexy” tout ça.

    Pour tout vous dire ma chatte est en pleine forme, douce, lisse, ferme je vois peu de différence après deux accouchements , ha et mon conjoint non plus d’ailleurs. Le premier oui après quelques mois c’est revenu presque comme avant, faut laisser le temps de guérir…non? Et mon deuxième totalement naturel et physiologique en passant et né dans ma salle de bain sans déchirures et bien revenue même mieux qu’au premier déjà après 7 semaines. Et tout cela après ce très “terrible” et effroyable accouchement naturel, ou plutôt magnifique? Et en prime j’ai des meilleurs orgasmes depuis. Ha c’est épouvantable devenir mère fiou… je crois que je ressemble à toutes les jeunes femmes de mon âge pas plus moche. Au contraire je suis très jolie et j’ai presque tout perdu mon poids et retrouver déjà la plupart de mon tonus abdominal ( faut se laisser du temps). Pour tout dire c’est encore un mythe que devenir mère on perd sa féminité, sa sensualité et son “pouvoir” de séduction. Et ses petits changements au fait, quand ton conjoint prend 10 kg et commence la calvitie il me semble que tu l’aimes quand même, non? Il me semble que ça se sont de bien plus gros changements sans compter le fameux problème érectile…

    Et je après tout cela quel fierté d’avoir deux belles petites filles et quel accomplissement physique et acte d’amour pourrait être plus grand que celui d’avoir créé , porté et donné la vie en respectant les “règles de l’art” dans le calme chez soi…

    • @DocGyneco says:

      Lors d’une césarienne, on ne coupe pas les muscles abdominaux : on les écarte. Et je suis d’accord avec vous c’est fantastique de devenir mère. L’accouchement par les voies naturelles est magnifique, en plus d’être le plus sûr en termes de risques. Mais il faut accepter que le corps de la femme soit différent après des grossesses et que les voies génitales ne seront plus les mêmes qu’avant un accouchement par voie basse…en mieux comme vous et c’est merveilleux ou en moins bien, souvent, aussi.
      Quand à l’accouchement à la maison, c’est surement très beau, mais aussi plus à risque de complications potentiellement graves maternelles et pour le nouveau-né. C’est étrange, je ne connais aucun obstétricien ni aucune sage-femme qui ait délibérément accouché à la maison. J’en connais pourtant plusieurs centaines.

      • Marie-Hélène Lahaye says:

        Cessez de dire n’importe quoi.

        1. l’accouchement ne déforme pas le vagin, sauf dans de très rares cas. Tout comme un pénis ne déforme pas le vagin (contrairement à une série de croyances véhiculées chez les hommes).

        2. L’accouchement à domicile n’est pas plus dangereux qu’à l’hôpital pour les femmes à bas risque accompagnés par une sage-femme. http://www.cochrane.org/fr/CD000352/benefices-et-risques-de-laccouchement-planifie-a-lhopital-compare-a-laccouchement-planifie-a-domicile-pour-les-femmes-enceintes-a-faible-risque

        3. Vous ne connaissez manifestement pas grand monde, parce que moi, je connais des sages-femmes et même des obstétriciennes qui ont accouché à la maison. Justement parce qu’elles étaient conscientes de ce qui se passe à l’hôpital.

        • @DocGyneco says:

          Pour quelqu’un qui prêche le respect, voilà des injonctions bien agressives, inutilement. Peux t’on débattre sereinement sur votre blog ?
          1. Non, ce n’est pas n’importe quoi, c’est mon point de vue de praticien. Il faut dire aux femmes que l’accouchement par voie basse, modifie presque toujours le vagin, la vulve, le périnée et l’anus ; et le plus souvent définitivement. Ce n’est pas grave. Cela ne change pas le bien être sexuel pour les couples, la plupart du temps. Quant au pénis, ne vous en déplaise, il déchire souvent l’hymen lors du premier rapport. Ensuite, il n’a plus d’action sur les tissus, je suis d’accord.
          2. cet article militant de 2012, a été fortement nuancé depuis lors. En gros tant que tout se passe bien, la maison c’est formidable si c’est préparé, compris, accepté et très encadré. En revanche quand il ya un problème… Voir cet article par exemple : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28595580
          Par ailleurs, il faut aussi assumer d’autres vérités : un accompagnement personnalisé et sécurisé à domicile généralisé serait extrêmement coûteux à l’échelle de notre population…
          3. admettons que je ne connais pas votre “grand monde” (quelques centaines de personnes cela ne compte peut être pas à vos yeux) , mais l’expression “parce qu’elles étaient conscientes de ce qui se passe à l’hôpital” est un exemple type de désinformation et de tentative de manipulation dialectique qui n’a pas sa place dans un débat. Où est votre respect ?

          • Myriam says:

            Un accouchement à domicile coûte entre les 500 et 600 dollars canadiens au Québec, dans une maison de naissance ça tourne entre le 1100 et 1500 et à l’hôpital autour du 6000. J’ai lu ça pour la source exacte je ne l’ai pas. Puis pour le coût des consultations de suivie je ne sais pas, ce que je sais c’est qu un gynécologue gagne 300 000 en moyenne par année au Québec avant les avantages etc http://www.carrieresensante.info/carrieres/obstetricienne-gynecologue/
            Puis qu’une sage-femme gagne en moyenne 50 000 par année et un taux horaire de 29,71$… http://www.metiers-quebec.org/sante/sage_femme.htm
            C’est aux lectrices et lecteurs d’en juger.
            Je ne suis pas une référence du tout car j’ai accouché au Maroc mais échographie et accouchement m’ont coûté au total 160 euros ou environ 200 canadiens… Je précise absolument pas en clinique et avec une seule consultation gynécologique. Pour celles qui n’ont pas accès en France, au Québec ou ailleurs et qui en ont marre..

  19. Aixur says:

    Par rapport à ce que dit DocGynéco, je suis tombé récemment sur un document parlant justement des déformations du vagin après plusieurs accouchements. En fait, on n’avait une déformation définitive que de 2 ou 3 mm. Donc, DocGynéco cherche à faire peur aux femmes avec ça. Mais c’est bidon. La déformation est minime. Et c’est normal, le vagin n’est fortement dilaté que pendant quelques heures, pas pendant des mois.

    Par contre, ce dont ne parlent généralement pas les gynécos quand ils évoquent la césarienne, c’est qu’il y a le problème des adhérences. Eh oui, les chairs à cet endroit sont composées de plusieurs feuillets qui glissent les uns sur les autres. Du coup, souvent, quand les chairs se recollent après la césarienne, elles ne se recollent pas qu’entre feuillets du même niveau, mais aussi entre les différents niveaux. Les feuillets ne glissent alors plus les uns par rapport aux autres. Les mouvements de différents niveaux ne sont plus indépendants. Ce qui fait que quand il y a des mouvements des muscles ça entraine tout (muscles et organe concerné), ce qui provoque des douleurs plus ou moins importantes pendant plus ou moins longtemps. Parfois, il faut réopérer pour se débarrasser de ces adhérences. Et souvent, l’opération ne marche pas si bien que ça, voire crée de nouvelles adhérences.

    Et il y a apparemment d’autres douleurs liées à l’opération qui peuvent durer des mois ou des années. Il y a de nombreux témoignages sur le sujet. Donc, la césarienne, ça n’est pas que la petite incision de rien du tout en laquelle voudraient vous faire croire les médecins. C’est tout sauf anodin.

    Donc là, ça n’est pas des douleurs qui durent seulement quelques heures, comme pour l’accouchement normal, mais des semaines, des mois, voire des années. Et même lors de l’opération, vous risquez de souffrir énormément. Eh oui, parce que quand la césarienne n’est pas programmée, elle va souvent se décider dans l’urgence. Seulement, à ce moment-là, l’accouchement aura la plupart du temps duré déjà des heures et des heures. Donc, souvent, les médecins auront injecté de l’ocytocine pour accélérer le processus. Or, l’ocytocine joue comme un antidote de l’anesthésie et réveillera les nerfs et donc les douleurs. Et, vu l’urgence, les médecins n’auront souvent pas le temps d’attendre que les anesthésiques fassent effet pour réaliser la césarienne. Donc, il ne sera pas rare que la femme soit opérée plus ou moins à vif (c’est valable également pour l’épisiotomie d’ailleurs). Là encore, il y a des témoignages sur Internet.

    • @DocGyneco says:

      Bon là, il faut commenter ligne par ligne :

      “Par rapport à ce que dit DocGynéco, je suis tombé récemment sur un document”
      STOP ! quel document ? quel auteur ? sur combien de patientes ? dans quelles conditions d’accouchements?

      “Par contre, ce dont ne parlent généralement pas les gynécos quand ils évoquent la césarienne, c’est qu’il y a le problème des adhérences.” si, on en parle, et vous avez raison les adhérences sont fréquentes mais en général limitées et sans conséquence. Pour compléter ce que vous décrivez, il faut surtout dire que le risque principal des adhérences c’est de compliquer toute intervention chirurgicale ultérieure dans la même région, césarienne ou autre.

      “Et il y a apparemment d’autres douleurs liées à l’opération qui peuvent durer des mois ou des années. Il y a de nombreux témoignages sur le sujet.” C’est vrai mais assez rare (22% de césariennes en France, donc beaucoup de patientes, 176.000, avec une majorité qui n’en garde aucune séquelle.
      ” Donc, la césarienne, ça n’est pas que la petite incision de rien du tout en laquelle voudraient vous faire croire les médecins. C’est tout sauf anodin.” On n’a jamais voulu faire croire cela, c’est même l’inverse. C’est une intervention majeure, avec des risques vitaux immédiats et différés largement supérieurs à ceux de l’accouchement par voie basse.

      “Donc là, ça n’est pas des douleurs qui durent seulement quelques heures, comme pour l’accouchement normal, mais des semaines, des mois, voire des années.” pour de très rares patientes, cela peut arriver sur les 176.000 par an, heureusement.

      “Et même lors de l’opération, vous risquez de souffrir énormément.”
      Faux. les techniques d’anesthésie permettent de ne ressentir aucune douleur, même en urgence

      ” Or, l’ocytocine joue comme un antidote de l’anesthésie et réveillera les nerfs et donc les douleurs.” FAUX aussi

      ” Et, vu l’urgence, les médecins n’auront souvent pas le temps d’attendre que les anesthésiques fassent effet pour réaliser la césarienne.” Faux toujours. On ne pourrait d’ailleurs pas opèrer une patiente qui bougerait dans tous les sens. Au pire, il faut au maximum 3 minutes pour réaliser une anestéhsie générale.

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      Dire que le vagin est déformé par l’accouchement, c’est tout aussi idiot que dire qu’un pénis au repos est déformé s’il y a trop d’érections et trop de relations sexuelles. C’est la manifestation d’une ignorance crasse des organes sexuels féminins. C’est d’ailleurs en raison de cette ignorance que des gynécologues n’ont aucun problème à pratiquer des épisiotomies et autres violences, en en ignorant le fonctionnement.

    • Aixur says:

      Non, l’ocytocine joue clairement un rôle d’antidote aux antidouleurs. On ne vous la probablement pas dit durant vos études. Donc, vous sortez un grand “FAUX”. Mais si, c’est vrai. Comment vous croyez que ça augmente les contractions ? Eh bien tout simplement en excitant les nerfs et les muscles. Les antidouleurs de type opiacé agissent en calmant les nerfs et les muscles. Donc, forcément, quand vous utilisez de l’ocytocine, ça contrecarre l’effet de la péridurale et autres anesthésiques.

      Pour les douleurs durant la césarienne, vous vous prévalez de votre expérience et donc de votre autorité de Gynéco et vous dites “Faux toujours. On ne pourrait d’ailleurs pas opèrer une patiente qui bougerait dans tous les sens.”.

      Donc, c’est impossible selon vous. Ça n’arrive jamais. Eh bien comment se fait-il qu’en moins de 2 mn, j’ai trouvé une vingtaine de témoignages de douleurs durant la césarienne ?

      On en a déjà plusieurs ici :

      http://forum.doctissimo.fr/grossesse-bebe/cesarienne/cesarienne-douleurs-atroces-sujet_2619_1.htm

      “G eu droit a deux césariennes. La première sous péridurale après déclenchement et 30 heures de travaail infructueux. G ressenti de fortes douleurs pdt l’opération après que bb soit sorti. Pour la deuxième, l’anesthesiste m’a dit que j’aurais droit a une rachi et que je ne ressentirait aucune douleurs, juste une sensation de pression, contrairement à la première.

      J’étais donc confiante. La première partie de la césa, sortie du bb, tout se passe bien, aucune douleur, mais après, c’était pire que tout. J’avais l’impression que l’on m’arrachait les entrailles. J’avais tellement mal que je me contractait et le gygy m’a même dit d’arréter de pousser car il n’arrivait pas à rentrer mes intestins. Je vous laisse imaginer. L’anesthésiste à dut m’injecter des calmants en grande quantité jusqu’a la fin de l’intervention.

      J’aimerai savoir si il y a d’autres filles dans mon cas. Je précise que je me suis tout a fait bien remise de la césa. J’étais debout 24heures après. Moi ce qui m’a choqué c la douleur pdt l’intervention, alors que l’on m’avais assuré que je ne sentirai rien.”

      Sur la même page :

      “Tout comme vous j’ai très mal vécu ma césa en urgence !
      Il m’on fait une péri, mais il n’on pas pu attendre que je ne sente plus rien car le coeur de mon bébé ralentissai énormement à cause du cordon qui était autour de son cou ! Donc pareil j’ai senti l’ouverture l’écartement et les mains, j’hurlais telement que je sentais tout qu’il on fini par me faire une AG !!! En plus l’anethésiste et le gygy s’engueulaient pendant l’ouverture de mon bide car il aurai du me faire une rachi. La gygy s’est excusé après pour cette engueulade stressante pour moi et elle.
      Encore aujourd’hui (4 mois à près tout pile) j’ai des douleurs assez vives.”

      En tout, on a 11 réponses au premier témoignage disant que, elles aussi ont ressenti des douleurs allant de modérées à atroces pendant la césarienne, dont 7 réponses en moins d’un mois. Pour avoir 7 réponses aussi rapidement, pour un seul topic, c’est que ça doit arriver clairement beaucoup plus fréquemment qu’on ne le dit. Et il n’y a eu que 3.034 lectures de ce topic. Donc, sur maximum 3034 femmes, on a déjà 12 témoignages, ça fait déjà 0,4 %. Si on compte les personnes qui ont lu sans être inscrites et qui ne pouvaient donc pas répondre, celles qui le faisaient pour se renseigner avant un accouchement et qui n’avaient pas l’intention de répondre ou ont oublié après, etc, etc.., on peut enlever facilement les deux tiers. Sur les 1000 restant, seulement 25 % ont subi une césarienne, soit 250. Donc, 12/250, on arrive à environ 5 % de femmes qui ont subi des douleurs pendant la césarienne.

      On a des témoignages ici aussi :

      http://forum.magicmaman.com/magicmaman/Accouchement/douleurs-pendant-cesarienne-sujet-3506165-1.htm

      “J’ai eu 2 césas, la 2eme douloureuse pdt l’opération.Pour ce qui me concerne, c’est la rachi- anes. qui n’a pas été éfficace.Il me tardait que le gygy finisse.Je ressentais comme une énorme brûlure et un malaise terrible.J’ai été mise sous morphine dès la sortie du bloc.”

      Sur le chat d’allodocteurs :

      http://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-ch-t-la-cesarienne_1501.html

      “Pendant ma césarienne, ma péridurale n a plus marché, j’ai beaucoup souffert. Il était apparemment impossible de me faire une anesthésie générale tant que mon fils était dans mon ventre”

      Ici :
      https://www.notrefamille.com/forum/grossesse-et-accouchement/cesarienne/douleurs-pendant-une-cesarienne-t960879.html

      “Bonjour ! Je poste ici dans l’espoir de recueillir le + de témoignages possibles.
      Qui a souffert PENDANT la césarienne ? Qui a entendu parler de copines, connaissances ou autres qui avaient souffert au cours de l’opération ?
      Je vous demande ça car j’ai accouché le 5 février dernier et ai souffert le martyre pendant la césa. Ce n’était pas des sensations que je ressentais, mais des douleurs d’une grande violence. Insupportables. J’étais sous rachi-anesthésie. Les docs m’ont dit que c’était mon corps qui avaient sans doute mal réagi à l’anesthésie, que nous ne sommes pas non plus égales devant les sensations et que la notion de douleur est relative, bref :hein: Mon gynéco m’a dit aussi que dans le cas d’une césa programmée (c’était mon cas), normalement, ça n’arrive jamais (je suis la 2è de sa carrière).”

      On notera que ça arrive même pour des césariennes programmées (alors que là, rien ne se fait en urgence et il n’y a pas d’injection d’ocytocine).

      Donc, vous racontez n’importe-quoi. Ça arrive, et beaucoup plus souvent qu’on ne le croit. Votre crédibilité de professionnel s’effondre.

      Quant au “On ne pourrait d’ailleurs pas opèrer une patiente qui bougerait dans tous les sens”, ben apparemment si. Ce qui se passe, c’est tout simplement que la patiente va prendre sur elle et éviter de bouger vu qu’elle sait que ça pourrait avoir des conséquences désastreuses (déchirure, scalpel qui ripe, etc..).

      Le reste de votre intervention consiste à minimiser la fréquence des problèmes qui peuvent survenir après la césarienne. Classique de la part d’un gynéco.

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      L’existence des césariennes à vif est reconnue par les médecins anesthésistes: https://dea.revuesonline.com/articles/lvdea/pdf/2016/02/lvdea292p61.pdf

      Alors même si les gynécologues obstétriciens s’obstinent à nier la parole des femmes en les prenant pour des menteuses, des idiotes et des êtres dénués d’intelligence parce que leur sang quitte leur cerveau pour leur utérus, il est plus surprenant qu’ils ignorent les recherchent menées par leurs confrères.

  20. Myriam says:

    @Docgyneco
    En fait après avoir écrit ce commentaire, je réalisait que j’aurais dû rajouter quelque chose. À mon sens en discutant avec des mamans autour de moi , ce que je remarque surtout c’est d’abord que les changements physiques pour l’entourage sont peu ou pas perceptibles. C’est le cas pour la très grande majorité des femmes, certes un petit pourcentage c’est différent. C’est plutôt elles qui parlent de ces fameux changements avec horreur parfois. Ce que j’ai surtout l’impression c’est que c’est l’image qu’elles ont d’elles-même qui a changé, je trouve souvent même leur estime et confiance en soi. Pour l’image c’est surtout ce que la société impose comme image de la femme/mère et il est vrai qu’avec une nouvelle responsabilité et moins de temps pour soi ça peut jouer au début. Mais pour l’estime et la confiance je vous prie d’accepter que les différentes violences vécues durant l’accouchement y est pour beaucoup. Et il est clair à écouter des femmes de son entourage discuter de leur accouchement avec peur, horreur, tristesse mais qui reste dans le postulat: l’accouchement est pénible et dangereux, qu’elles sont dans le déni. De même que plusieurs qui disent j’ai été déclenché j’ai fini en césarienne et c’est correct, avec un ton sec, je suis persuadée d’un certain déni. Je ne dis pas que ça ne peut pas être bien vécu mais je ne suis pas là le soir pour les voir pleurer… Parfois elle déplace cette violence dans d’autre aspects de leur vie.

    Le lien qui vous avez envoyé est intéressant sincèrement, mais je suis en accord avec Aixur, se sont des cas compliqués et je suis contente pour ses cas que la médecine moderne existe

  21. @DocGyneco says:

    La grossesse et l’accouchement sont des événements dangereux dans la vie d’une femme. Prendre sa voiture est un autre événement dangereux. Quand on prend sa voiture, la plupart du temps, on met sa ceinture de sécurité… pour rien. Mais quand on a un accident, on est bien content de l’avoir mise. Pour l’accouchement, c’est pareil (mais avec un risque d’accident plus élevé que le déplacement en voiture). Quand on accouche dans une maternité, on a mis sa ceinture : on diminue une partie des risques prévisibles. On peut aussi mourir après un accouchement dans une maternité comme on peut mourir en voiture avec sa ceinture.
    D’où partons nous ? ” Chaque année, environ huit millions de femmes sont victimes de complications liées à la grossesse et plus d’un demi-million d’entre elles
    décèdent. En Afrique sub-saharienne, une femme a un risque de 1 sur 16
    de mourir de complications liées à la grossesse contre 1 sur 2800 pour une
    femme dans un pays développé.” (OMS , http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/43046/1/9242591831.pdf). Alors oui, la grossesse et l’accouchement, c’est dangereux et il faut mettre sa ceinture.
    Il faut aussi cesser de croire que les accoucheurs (sages-femmes et médecins) sont une espèce à part. Environ 80% des accouchements en France sont réalisés par des sages-femmes. Toutes des brutes violentes?
    Toute notre vie professionnelle (et parfois personnelle) est tournée vers un seul objectif : que tout se passe bien pour la maman et le bébé, dans les meilleures conditions possibles et je vous l’assure, on fait tous de notre mieux avec dévouement et fierté. Alors oui, toute cette histoire de violence obstétricale, ça nous fait du mal, psychologiquement. Entend-on parler de “violence pompière” quand les sapeurs pompiers ont mis de l’eau partout dans une maison pour éteindre un incendie ? Parfois, ils en ont trop mis, de l’eau, ou avec une trop forte pression. Ils auraient pu en utiliser moins. Mais le feu, ils connaissent, cela leur fait peur. ils savent que cela se propage, que cela tue. Nous, c’est pareil. Sans doute que l’on va parfois trop vite, trop loin, on “surtraite” mais la mort des autres nous fait peur aussi. Et une hémorragie du post-partum, quand cela s’emballe, c’est terrifiant. On a tous vu des femmes en pleine santé mourir. On n’est pas contre les femmes et les bébés, mais avec eux, pour eux, tournés vers eux. La nature est parfois très cruelle. Alors désolé si parfois on vous a fait du mal. Parfois on aurait pu faire mieux mais toujours on essaye de faire au mieux. Et pourtant, comme les pompiers, certains nous accablent dans des procès harassants. Comme si nous étions responsable de l’hémorragie (ou du feu…).
    Il faut restaurer la confiance. Et les blog haineux, les interpellations, la confrontation, la jalousie, cela n’aide personne. L’obstétrique fait maintenant partie des spécialités les moins choisies à l’internat (http://www.whatsupdoc-lemag.fr/classement-chu-specialites/2017/classement-general-des-specialites.asp). Après tous les progrès incroyables qui ont été réalisés…

    • Myriam says:

      Voilà pourquoi c’était la première et la dernière fois que je donnais naissance dans un hôpital… dommage que vous ne reconnaissez pas la sur-médicalisation qui n’est pas une simple ceinture de sécurité mais quelque chose de bien plus intruisif que cela. Si vous étiez seulement observateur passif tant qu’il n’y a rien désolé de mon arrogance vous feriez bien votre travail, hors ce n’est pas le cas. Je vous envoie ce lien d’une sage-femme qui a donné naissance à la maison seule en plus…

      Laetitia est également maman d’un petit garçon né en juillet 2015 à Casablanca, elle a fait le choix d’accoucher seule avec son mari à la maison et dans l’eau. Elle allaite son fils exclusivement au sein et pratique le cododo depuis sa naissance tout en ayant repris son activité.http://www.pnpcasa.com

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      DocGyneco, vous vous rendez compte du discours complètement délirant que vous tenez pour effrayer les femmes ? La comparaison avec la voiture, n’est pas de mettre sa ceinture de sécurité. Votre discours est équivalent à quelqu’un qui viendrait hurler à chaque conducteur qui prendrait sa voiture à quel point la conduite est terrifiante, en lui sortant les milliers de morts sur les routes par an, les photos des personnes déchiquetées, les innombrables accidents de route dans le tiers monde où la mortalité est effroyable, et en l’incitant à laisser sa voiture dans le seul endroit où elle est en sécurité: dans le garage.

      Ce discours basé sur des peurs irrationnelles que les gynécologues infligent aux femmes pour qu’elles se soumettent à leurs actes sans broncher, est de plus en plus critiqué.

      A force d’avoir nié le ressenti des femmes, à force d’avoir refusé d’entendre leurs demande de plus de respect, les femmes se sont intéressées aux statistiques autour de la naissances, aux études scientifiques autour des actes qui sont posés sur leur corps, aux recommandations médicales, aux aspects historiques et anthropologiques de l’accouchement. Et elles ne se laissent plus bernées par le discours de terreur des gynécos. Si la gynécologie est la spécialité la moins choisie dans les internats, c’est peut-être le moment de réfléchir en profondeur sur ses ressors.

      • @DocGyneco says:

        Pourquoi toujours de l’exagération et du mépris ? Pourquoi me (nous) prêter toujours de mauvaises intentions ? Alors que je suis persuadé que dans le fond votre intention est juste et justifiée. Mais l’outrance ne la sert pas. Je pense pourtant que vous voulez vraiment aider les femmes. Mais leur cacher la vérité de l’accouchement naturel ne les aide pas.
        Cela me rappelle les errances de l'”accouchement sans douleur”, pendant laquelle, pour les tenants de ce mouvement, toute femme qui accouchait en se laissant déborder par la douleur avait échoué. Echoué. Quelle terrible condamnation, par ceux qui justement essayaient de libérer les femmes de cette angoisse. Pour les plus jeunes, une peu d’histoire : dans les années 50, un grand vent de nouveauté a soufflé sur la naissance. Des médecins comme Odent , Lamaze ou Leboyer expliquaient comment on pouvait accoucher sans douleur par une approche “psycho-prophylactique”. L’analgésie péridurale était confidentielle (elle existe pourtant depuis le début du 20è siècle !). Par exemple, dans un petit ouvrage de ma bibliothèque, un livre publié par le magasine “ELLE” qui décrit cette méthode, un chapitre est intitulé “Elles ont échoué , pourquoi?”. Et Leboyer avait le même type de pensée dans son livre “Pour une naissance sans violence”, rangé juste à côté. Ils ne voulaient pas dire la vérité : pour une majorité des patientes l’accouchement s’accompagne de douleurs importantes. Alors pourquoi ne pas dire aussi la vérité sur les risques de l’accouchement ? Ils existent et sont réels. Il faut les limiter, les prévenir, les prendre en charge, dans le plus grand respect des patientes, on est d’accord.
        Dans un film que j’aime beaucoup et recommande à certaines de mes patientes, “le Premier Cri”, on voit que l’accouchement peut mal se terminer. Dans d’autres contexte que le notre, la mort est plus familière, malheureusement. Elle semble donc, dans le film, acceptée avec fatalité.
        La vraie question que les femmes doivent se poser, c’est : quel niveau de risque suis-je prête à accepter ? Dans un des premiers forum que j’avais parcouru sur ce sujet, au début d’internet, j’avais lu les propos d’une femme qui voulait accoucher seule à la maison mais qui avait quand même demandé des consultations à une sage-femme à domicile. Elle écrivait clairement que, en cas de complication grave, elle pourrait se retourner judiciairement CONTRE la sage-femme. Elle n’acceptait pas le risque qu’elle semblait vouloir prendre…

        Quand à notre belle spécialité boudée par les jeunes fraîchement nommés à l’internat, les sondages existent , ils sont clairs : spécialité trop prenante (gardes) avec trop de risque médico-légal.

        • Marie-Hélène Lahaye says:

          C’est quand même marrant, vous tenez un discours de terreur autour de l’accouchement, vous mélanger risques de l’accouchement et douleur, vous accusez les femmes d’être des irresponsables qui de toutes façons vont porter plainte contre les gynécologues et sages-femmes (en vous basant sur UN témoignage), et vous m’accusez moi d’être dans l’exagération et le mépris.

          Vraiment, relisez-vous et remplacer le mot “accouchement” par “conduite automobile”.

          • @DocGyneco says:

            Pourquoi parler des risques devrait être considéré comme un discours de terreur ? De toutes façons, il est maintenant légalement obligatoire de citer aux patients avant une intervention médicale tous les risques qu’il encourt, y compris ceux qui sont exceptionnels. Ce sont les jugements et les condamnations pour défaut d’information qui nous y obligent. On ne peut pas d’un côté vouloir la transparence sur les risques et de l’autre demander de ne pas faire peur aux patients. Et quand je dis que vous êtes dans l’exagération, je peux vous citer votre nouvelle phrase : “vous accusez les femmes d’être des irresponsables […] (en vous basant sur UN témoignage”. Si vous trouvez une seule accusation dans ce que j’écris… Je voulais juste illustrer le côté personnel de l’appréciation d’un risque et les comportements que cela entraîne.

      • Aixur says:

        @DocGyneco,

        Sauf que les accouchements faits avec la méthode “sans douleur” se faisaient à l’hôpital. Or, un bon nombre devaient alors être provoqués à coup d’ocytocine. Et l’ocytocine entraine des contractions et donc des douleurs bien plus intenses. A cause de ça, un certain nombre de femmes “échouaient” avec la méthode “Lamaze”. Et du coup, il était facile de mettre ces cas en avant et de dire que la méthode n’était pas suffisamment efficace par rapport à la péridurale.

        Et évidemment, pour mieux pouvoir l’imposer, on a omis de parler des défauts fatals de la péridurale concernant la douleur. A savoir que ça allonge énormément le temps d’accouchement (voire l’arrête carrément), ce qui rend ces derniers épuisants. Et pour en finir, il faut injecter de l’ocytocine, ce qui entraine des contractions bien plus douloureuses que la normale, ce qui annule complètement l’intérêt de la péridurale. Et très souvent, l’ocytocine ne suffit pas et ça finit par une épisiotomie ou une césarienne, ce qui entraine des douleurs post-opératoires durant des semaines, des mois, ou même des années. Et comme on l’a vu plus haut, il peut y avoir des douleurs durant ces actes (opération plus ou moins à vif). Donc, l’intérêt de la péridurale par rapport à un accouchement naturel en terme de douleur devient clairement négatif chez une très grand nombre de femmes.

        • @DocGyneco says:

          Alors non , l’ocytocine, c’est sorti dans les années 70. Et avant c’était des extraits d’hypophyse. Autant dire que c’était rare et pas très disponible. A cette époque, les déclenchements, c’était l’exception. Donc pas de rapport avec la démarche de Lamaze.
          Il est tout aussi faux d’écrire que la péridurale ralenti le travail. D’abord, quelle péridurale ? Il y a beaucoup de produits et de façon de les administrer. C’est même le plus souvent le contraire ; la péridurale peut accélérer le travail. Souvent dans notre pratique, la sage-femme propose à la patiente une péridurale quand le travail n’avance plus (dystocie cervicale, par exemple) et ça marche très bien. Quand une patiente a très mal, tous les muscles de son bassin se contractent et retiennent le bébé, même en bougeant, même en changeant de position, même dans une baignoire. Dès que la sage-femme fait poser une péridurale, dans ces cas là, les muscles se relâchent et le travail peut reprendre son cours, même sans ocytocine.
          En accompagnant plusieurs centaines de femmes par an pour leur accouchement, on apprend beaucoup de choses…
          Pour le périnée, c’est pareil, la dilatation est beaucoup plus facile sous péridurale, où la poussée est sereine et contrôlée par la femme, que dans la douleur où l’expulsion est souvent “explosive”.
          Il y a aussi quelque chose de trompeur que l’on ne dit pas assez, c’est qu’environ 5 % des patientes, spontanément, n’ont presque aucune douleur pendant l’accouchement. On ne sait pas pourquoi. Alors que pour la plupart des patientes, les douleurs ressenties sont supérieures à celles d’une fracture. C’est injuste mais c’est comme cela. Même dès le premier accouchement, qui est même beaucoup plus douloureux -en moyenne- que les suivants, ces patientes se rendent à peine compte qu’elles sont en travail. Alors effectivement, si vous êtes une de ces patientes, la péridurale est complètement inutile. Mais pour les autres, cela reste la seule méthode d’analgésie efficace avec le meilleur rapport bénéfice/risque pour l’accouchement.

          • Maryline says:

            Je lis votre message très en retard, mais merci beaucoup, parce que vous apportez des réponses dont j’avais l’intuition. Je crois que clairement, dans mon cas, c’est la péridurale qui a sauvé mon accouchement (dystocie cervicale, col qui se refermait par la douleur). Ce que je déplore, c’est que dans ce genre de cas, on a tendance à réagir tard.

        • Aixur says:

          Autant pour moi pour l’ocytocine. Mais ça ne change rien sur le fond. On utilisait d’autres produits entre 1945 et 1970 pour provoquer l’accouchement. On utilisait entre autres le sulfate de quinine, en conjonction avec les extraits post-hypophysaires. On utilisait aussi la spartéïne. Et c’est parfaitement logique. On utilisait l’ergot de seigle avant pour obtenir ce genre résultat. Alors, on n’allait certainement pas rester sans aucune méthode chimique pour déclencher l’accouchement entre disons 1900 et 1970. Donc, on avait des moyens chimiques de déclencher l’accouchement. Et même si ça n’était utilisé que disons dans 10 ou 15 % des accouchements, ça faisait largement assez de cas permettant de dire que la méthode Lamaze n’était pas efficace.

          Par ailleurs, actuellement, on utilise l’ocytocine préventivement dans 83 % des accouchements pour éviter l’hémorragie du post-partum. Donc, on devait déjà le faire entre 1945 et 1970 avec d’autres produits ayant le même effet. Peut-être que le pourcentage n’était pas aussi élevé. Mais il ne devait déjà pas être négligeable.

          Donc, on avait de nombreux accouchement traités avec ce genre de substances. Ils devenaient très douloureux à cause de ces dernières. Et donc, rebelote, il était facile de mettre ces cas en avant et de dire que la méthode n’était pas suffisamment efficace par rapport à la péridurale.

        • Aixur says:

          Si, la péridurale ralentit, voire arrête le travail.

          Elle peut le faire reprendre dans trois cas particuliers où la femme subit une influence inverse de la péridurale. Le premier cas est celui où on a administré de l’ocytocine. Dans ce cas, l’accouchement peut être bloqué parce que les contractions deviennent trop violentes et non coordonnées. La péridurale en agissant comme un décontractant musculaire, va annuler l’action de l’ocytocine et permettre aux contractions de reprendre de façon moins violente et plus coordonnée.

          Le problème, c’est que l’équilibre est fragile. Et dès que l’effet de la péridurale prend le dessus sur celui de l’ocytocine, le travail ralentit à nouveau. Cette fois, c’est à cause de l’effet sur les nerfs provoqué par la péridurale. Les nerfs perdent leur sensibilité et les muscles leur force, ce qui fait que ces derniers ne poussent plus assez fort.

          Le deuxième cas est celui où on a donné des analgésiques à la femme avant le travail pour la soulager de ses contractions (et souvent retarder la survenue de l’accouchement pour des raisons organisationnelles). Le problème, c’est qu’il y a un effet inverse qui survient lorsque le produit ne fait plus effet. Les contractions deviennent plus violentes et moins coordonnées. Donc là aussi, administrer une péridurale peut aider. Mais on est encore dans un cas non naturel.

          Le troisième cas est celui où la femme est en manque de sels minéraux, en particulier le magnésium. Ça peut n’apparaitre qu’après une ou deux heures d’effort. A cause de ça, les muscles se mettent à tétaniser plus ou moins. La péridurale peut alors aider. Mais le plus simple serait de faire une injection de magnésium ou autre sels minéraux dont le manque peut provoquer une tétanie.

          Bien sûr, pour l’ocytocine, on pourrait s’amuser à jouer sur l’administration des deux produits pour atteindre le point où les deux effets s’équilibrent. Mais c’est probablement un équilibre délicat et donc difficile à atteindre. Et surtout, ça ne servirait à rien, puisque ce qu’on chercherait à atteindre, c’est la situation de l’accouchement “normal”, sans produits. Il est donc beaucoup plus simple de ne donner ni ocytocine, ni péridurale et d’avoir un accouchement naturel.

          Donc, une fois encore, oui, la péridurale ralentit le travail. Ces situations particulières n’infirment en rien ce fait. D’ailleurs, comme je l’avais dit plus haut, il y a une étude montrant que ça allonge le travail d’environ 2 heures.

  22. Louis says:

    @DocGyneco,

    Pour parler franchement, vous avez raison, l’accouchement et la grossesse sont des moments dangereux dans la vie d’une femme. Elle risque plus qu’à tout autre moment de sa vie de subir viols, agressions physiques, psychologiques, mutilations, intimidations, injonctions et autres harcèlements. Pour ce qui est de mourir, idem pour son bébé, ça dépend de l’âge et du milieu socio-culturel, ça ne dépend plus de nos jours, Semmelweis ayant fait quelques émules, du lieu d’accouchement (d’ailleurs les mauvaises conclusions ont été tirées : il vaut mieux, pour éviter les infections, sauf urgence, ne pas mettre ses mains dans un vagin plutôt que de se les laver ; non pas tant qu’on soit maladroit dans la sélection de pathogènes multi-résistants, heu pardon, la désinfection, mais plutôt qu’un vagin n’est pas si stérile que la notion même de durée du travail en fonction de la dilatation…).
    Vous me répondrez que c’est grâce à l’hôpital qui sauve les inconscientes qui veulent accoucher chez elles que les chiffres à domicile se portent bien. Je vous répondrai que les études qui ont tenté de démontrer un risque plus élevé chez les femmes qui accouchent chez elles (hors accouchement inopiné) ont trouvé un niveau d’auto-sélection remarquable, comme si ces êtres étaient doués d’une forme de conscience à même de leur faire choisir (mieux qu’un “spécialiste”, pour peu qu'”on” leur laisse vraiment le choix…) la sécurité en cas de danger et la sérénité sinon. Un peu comme ces gens qui ne vont chez le médecin que si ça va mal, mais bon, ce ne sont que des rumeurs, tout le monde étant potentiellement atteint d’horribles maladies, ne pas voir un médecin régulièrement c’est de l’inconscience !
    Vous pensez bien faire mais si vous tournez à plus d’1% d’épisiotomies et 15% de césariennes (et qu’elles ne sont pas toutes extra-péritonéales), ce n’est pas le cas. Peu importent vos croyances profondes et l’impression de les respecter que vous avez, les chiffres en France montrent que le corps des femmes n’est pas respecté. Les taux de stress post traumatique et de dépressions montrent une réalité bien plus sombre encore. Du reste, le simple effet potentiel d’une péridurale ou d’une césarienne sur le rapport à la société de l’enfant qui les subit a de quoi glacer le sang (ce n’est pas pour rien que les taux de césarienne nationaux ont plus tendance à refléter les ambitions militaires d’un pays que ses besoins obstétricaux…)

    • @DocGyneco says:

      Je fais mes statistiques tous les ans. Ces dernières années, moins de 1% d’épisiotomies et environ 16% de césariennes (J’ai dans mes patientes pas mal de de gémellaire et d’utérus cicatriciels). Comme tous mes collègues, je cherche à progresser, à comprendre, à mieux soigner. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi, avec certaines personnes, le dialogue ne peut pas rester dans la mesure et le respect. Que viennent faire ces histoires de militaires ? Tout le monde pense que nous vivons dans un société stressée. C’est surtout une société qui ne sait plus gérer son stress, le surmonter et faire sa résilience.

      • Louis says:

        Statistiques honorables. Pour la mesure et le respect, un blog n’est pas le bon format, on y projette trop sans avoir le non verbal en retour. Les histoires de militaires ça vient du fait que dans les pays à taux élevés de césariennes, il s’agit d’un choix politique de couper le lien mère-enfant pour obtenir une petite fraction de la population plus malléable et insensibilisée à la violence tout en dominant la natalité de manière plus ou moins coercitive. Du reste, que ce soit conscient ou non, la perturbation rituelle du lien émotionnel à la naissance a, en bien des lieux et époques, été la pierre d’achoppement de moult sociétés. Entièrement d’accord, un grand manque de résilience dans cette société…anesthésiée et sédatée (on passe notre vie à tenter de recréer les conditions de notre naissance !).

        • @DocGyneco says:

          intéressant comme théorie. Vous avez des documents pour l’étayer ? Pour ma part je pense que les pays qui ont des taux de césarienne élevés ( Brésil, USA, Chine, Allemagne,…) correspondent en fait à des situations très diverses, historiques et culturelles. Par exemple, au Brésil, cela fait suite à leur goût immodéré pour la chirurgie esthétique et la culte du corps. En chine, cela correspond mieux à leur souci d’optimisation d’organisation de la naissance de l’enfant unique, confinant à l’industrialisation.

  23. Myriam says:

    En tout cas pour avoir subi un accouchement sur-medicalisé versus un totalement naturel et physiologique à la maison, je me répète, celui naturel malgré les 42 semaines 3jours, n’est pas 1/5 en thème de douleurs etc par rapport à celui sur-medicalisé. Et pourtant j’ai reçu la fameuse libération du châtiment de la douleur , la péridurale…. Et la deuxième fois j’ai utilisé des techniques rétrogrades et archaïques de préparation mentale et physique, dont se débarrasser de ses peurs, la relaxation , la visualisation, la méditation et de respiration . L’hypnonaissance en fait, et je n’étais pas naïvement pas préparer à vivre de la douleur au contraire , prendre les positions confortable, ne pas l’affronter la laisser passer profiter des pauses et ne pas les remplir par la “terrible ” contraction traversée et angoisser de la suivante. La douleur n’est pas plus forte que ce que je peux supporter c’est plutôt la peur ne pas être la maître de son accouchement et subir différentes injonctions qui la fait basculer vers la souffrance. Et la douleur est définie dans un laps de temps qui même en cas de longue naissance depassent très rarement la deuxième journée. Normalement, les contractions sont espacées sauf à la toute fin de dilatation, tout le contraire de l’ocytocine de synthèse. J’étais préparer à vivre la phase de désespérance à 7, 8 , phase qu’on omet d’informer les femmes. Cette phase qui au fait veut seulement dire que la dilatation se complète et qui dure au plus 45 minutes en général si la physiologie est respectée. C’est souvent à ce moment que les femmes demandent la péridurale justement… on abandonne souvent si près du but dans plusieurs épreuves de la vie. Si cela vous intéresse Maïtie Trelaud dans son livre parle aisément de tout ce mécanisme.

    Et à vrai dire je n’ai personnellement que très peu vécu cette phase, mes contractions étaient plutôt inconfortables que douloureuses. La naissance est un effort physique intense. Ça très bien fonctionné dans mon cas, j’étais à la maison aussi. Moi je trouve pertinent de chercher à comprendre pourquoi parfois les méthodes tel que celle que j’ai employé n’ont parfois pas fonctionnée. Je suis tout à fait convaincue que la majorité des femmes pourrait vivre un accouchement naturel et physiologique relativement facile. On semble être la seule espèce animal qui subi des accouchements aussi épouvantables. Puis il est démontré que plus une société est “civilisée ” plus la douleur semble effroyable.

    • @DocGyneco says:

      le problème c’est que vous ne pouvez pas comparer un deuxième accouchement (beaucoup moins douloureux et plus court, c’est démontré) à un premier. Pour répondre sérieusement du point de vue médical il faut faire des statistiques sur ce qui est comparable. Chacun à le droit d’avoir son opinion, mais pour prétendre l’ériger en règle ou le suggérer à tout le monde, il faut auparavant le démontrer. L’être humain est hautement sensible aux croyances et chacun cherche à plaquer sur les autres ses propres croyances à travers son expérience. Et pourtant c’est à chacun de trouver sa voie. Vous pouvez dire que pour vous l’accouchement à domicile a été fantastique mais vous ne pouvez pas le conseiller aux autres. Pour d’autres, et j’en ai vu quelques uns, cela a été une véritable catastrophe.

      • Myriam says:

        J’attendais ce fameux argument: “Ha mais c’était ton premier accouchement”avec impatience. Lol Tellement facile de discrédité mon témoignage et celui de pleins de femmes sous la simple injonction : qu’un premier est plus laborieux. D’abord je peux ardemment vous trouvez pleins de témoignages et vidéos de premier accouchement naturel, physiologique et respecté. Ensuite un premier accouchement est surtout a priori plus long, et ça la patience vous ne connaissez pas. Ensuite , quand on a eu un accouchement totalement artificiel et orchestré par un établissement médical , tellement qu’on m’a dit au début que ça durait entre 18 et21h dans la majorité des cas. Mon corps a subit vos assauts chimiques et physiques, il n’a jamais par lui-même enclenché le processus d’enfantement . Et c’est bien connu l’ocytocine de synthèse donne des contractions insupportables et en plus on t’oublige a ne pas bouger. Alors je me demande tout simplement de quel premier accouchement parlez-vous? Ce n’est pas un accouchement mais un acte médical. Je me suis fait volé ma première fois, j’ai d’ailleurs le sentiment de n’avoir jamais accouché mon aînée. Alors comparons les pommes avec les pommes et les oranges avec les oranges vous avez raison. Ma mère a mis 33 heures pour ma naissance, sans péridurale et ce n’est pas un souvenir pénible…j’ai une amie qui a mis 42h en maison de naissance sans péridurale elle est retourné les voir sans hésitation pour ses 3 autres enfants. Alors à quoi aurait ressemblé mon accouchement ce sera toujours un secret. En me connaissant mieux maintenant je pense à 42 semaines et quelque plus long que le deuxième, une expulsion plus ardue surtout que mon aînée est plus grande. Et je vous assure que je suis toujours très en colère, même enragée de mettre fait manipulé comme un objet INUTILEMENT. Desolé mais oui dans mon cas et oui dans MON cas et apparemment je suis loin d’être la seule, l’obstétrique a été du gros n’importe quoi.

        Ensuite ce que vous dites sur la phase d’expulsion la différence n’est valable que pour celles qui accouche en position du missionnaire les pieds dans les étriers, pour les autres en position vertical c’est pas mal plus facile…et de mon expérience encore une fois l’injonction de “poussez madame, poussez”, c’est une grosse connerie. L’être humain est la seule espèce animal qui a rendu l’expulsion en prouesse olympique. J’ai très peu sentie le besoin de pousser, et la sensation ressemble plutôt à une envie de “déféquer “. Pousse-t’on au bout de nos forces à cet instant ? Non . Si on a mal est-ce que l’on s’arrête quelques instants ? Oui. Savons-nous depuis la naissance quand et comment evacuer la selle. Oui. Et de toutes les vidéos de naissance en position vertical je n’ai vu aucune femme le visage pourpre et poussez longtemps…

        • Myriam says:

          Et j’ oubliais personne n’expulserait une selle allongée. Et la péridurale augmente les déchirures: logique on ne sent rien ou presque, puis personne ne pourrait savoir mieux que moi où et quand expulser. C’est plus facile pour vous de contrôler, ça je n’en doute pas un seconde

  24. cathcath says:

    Bonjour, n’est-ce pas un problème plus global de formation des médecins et personnels soignants? Et pas uniquement une cause féminine : des tas d’hommes se sentent également malmenés par des toubibs peu psychologues ou carrément indifférents, c’est exacerbé lors d’1 grossesse en raison du caractère intime des actes, de leurs conséquences, et de notre impression de “vulnérabilité. Pour moi ce sujet devrait surtout relever du Ministre de la santé, non? ce qui permettrait de décorreler le droit des femmes des problèmes gynécologiques, car il existe d’autres luttes. Je suis d’accord avec les pratiques dénoncées, mais pour l’aspect “médicalisé” il faut dire aussi que beaucoup de femmes, dont je suis, ont apprécié et ont été rassurées par l’encadrement médical de l’accouchement, chacun son ressenti !

  25. Lili says:

    Bonjour,

    Il n’y a pas que l’accouchement dans les violences obstėtricales, il y a d’autres examens qui peuvent être vécus de manière violente, des reflexions et des actes inutilement violents.
    Je parle pour moi, j’ai une endometriose, “profonde et sévère” comme c’est écrit sur mon dossier. J’ai subi aussi une agression sexuelle à 15 ans. Voici les petits couacs que j’ai vécu en qq années.

    Je consulte pour secheresse vaginale qui persiste et qui fait que ma peau se déchire à chaque rapport. Toucher vaginal, je sursaute (espece de chochotte… Non dit mais bien vu sur la visage du medecin) elle sort les doigts et effectivement dechirure de la peau avec sang. Etait ce bien necessaire de verifier que ca se dechirait ? A quoi servait le toucher vaginal étant donné que j’avais consulté 6 mois avant et qu’il avait déjà eu lieu à ce moment là ? Puis un TV pour moi c’est compliqué à vivre suite à l’agression.

    Quelques années plus tard : Grosses douleurs au moment et entre les règles au point de ne pas pouvoir faire de la voiture à cause des vibrations qui me faisaient tourner de l’oeil, plusieurs malaises en allant à la selle relations sexuelles douloureuses… je consulte plusieurs fois pour la même raison, toucher vaginal, on m’appuie brutalement sur l’ovaire, je hurle. Je me fais traiter de chochote. La douleur persiste mais puisqu’on me dit qu’il n’y a rien… je finis à l’hôpital 15 jours plus tard après 72 sans pouvoir dormir, opération en urgence : kyste explosé, diagnostique d’endométriose, colon, vessie trompes, LUS, torus, muscle uterin et autres bien atteints, le chirurgien me demande comment j’ai pu supporter cette atteinte jusqu’à présent…

    Je consulte en pma, j’ai mes regles au moment de l’hysterographie, c’est pas une partie de plaisir. Je dois vider ma vessie pour l’examen suivant, on me montre les toilettes. La mixion est difficile et douloureuse compte tenu de la localisation des lésions. J’entends les médecins râler ” c’est bon elle va pas mettre 5 minutes pour faire pipi !” Et bien si, vu que les nerfs du sphincter sont comprimés…

    Vu les localisations et les douleurs on écrit sur mon dossier qu’il faut faire les ponctions sous anesthésie générale.

    Qq mois plus tard, ponction sans anesthesie générale, je ne suis pas au courant, je l’apprends en arrivant dans le service le matin. Ponction avec juste une anesthesie de la muqueuse du vagin. On me demande de ne pas bouger, on me hurle de ne pas bouger, on me sangle, on me demande de respirer. J’ai bougé…

    Echo à l’ hôpital, je previens le medecin que les lésions dans le vagin occasionnent des douleurs et lui demande d’eviter les appuis brusques que je puisse gérer la douleur. D’une part le medecin que dit que des lésions d’endométrioses ne peuvent pas être dans le vagin… et je vous passe les détails de ses mouvements de sonde…

    Alors oui, medecins je veux bien qu’on me dise pour quelles raisons medicales tous ces actes et petites reflexions ont eu lieu.

    • @DocGyneco says:

      Votre cas n’est malheureusement pas si rare. Vous accumulez deux causes de douleurs pelviennes, ce qui rend votre prise en charge beaucoup plus délicate. Avec la douleur, c’est souvent un cercle vicieux. Quand on a une cause de douleur intense et chronique, tous les circuits de la douleur sont activés et hypersensibles. Le corps s’attend à la douleur, l’anticipe et l’exacerbe. Il se contracte, ce qui renforce la douleur de tout examen. Et chaque nouvelle douleur est amplifiée par cet état de base. C’est souvent à l’origine de l’incompréhension des soignants qui voient ces patients se tordre de douleurs pour un geste qu’ils pensent doux, comme ils le font d’habitude…et qui n’est pas douloureux chez les patients qui n’ont pas ce terrain. Les consultations de la douleur savent bien prendre en charge ces situations par différentes techniques, pour ne pas vous bourrer de médicament et calmer ce “feu douloureux” qui vous rend si sensible. Avez-vous déjà consulté ce type de spécialiste ?

      • Lili says:

        Bien-sûr je suis suivit par des spécialistes pour cette pathologie mais aussi en anti-douleur, mais cela depend de l’echographiste… (et pour certains de la presence ou non de mon conjoint) en pma on a plrs echo par semaines donc je commence à connaitre avec quelles personnes c’est moins douloureux que d’autres.
        Quand à l’explosion du kyste… je pense que consultation antidouleur ou pas, cela n’aurait rien changé.

  26. @DocGyneco says:

    Bon , allez, les non-violents, comme pour comprendre l’Autre, rien de tel que de se mettre à sa place, je nous soumets un petit “cas clinique” comme on dit en médecine.

    Je suis de garde et j’ai un peu de temps pour vous décrire la dernière naissance à laquelle je viens de participer.

    Une patiente de 26 ans, Mme M., que je ne connais que depuis quelques heures. Primipare. Une bonne préparation à l’accouchement et super motivée. Elle a décidé vers 4 cm de demander une péridurale. Celle-ci est parfaitement dosée par la patiente elle-même en PCEA : elle sent bien les contractions et la poussée, mais ne ressent pas de douleur. Le travail s’est déroulé harmonieusement, sans ocytocine, mais avec des changements réguliers de position, suivant les impressions de la patiente et de la sage-femme, en confiance. Un peu de musique, une lumière douce. Il est deux heures du matin. La sage-femme est expérimentée, nous travaillons ensemble depuis plusieurs années. Elle m’appelle parce que Mme M. pousse depuis une demi-heure, mais que la tête ne progresse plus et que des anomalies de rythme cardiaque commencent à se produire (cela signifie que la fréquence cardiaque du bébé diminue régulièrement, témoignant d’une moins bonne oxygénation). Mme M., en travail depuis une douzaine d’heure maintenant, même si elle a bu régulièrement et mangé un peu au début, est épuisée. Le liquide amniotique est méconial (c’est à dire plein de méconium, ce qui témoigne probablement d’une moins bonne tolérance du travail pour le bébé). Pourtant une petite mèche de cheveux est dehors, il manque quelques millimètres… Le temps pour moi d’arriver et je constate que le rythme cardiaque du bébé est à 80 depuis 4 minutes. La patiente a redoublé d’efforts mais le bébé ne progresse plus. Classique.
    J’ai très peu de temps pour décider si je ne veux pas prendre de risque pour le bébé puisque si le manque d’oxygène se prolonge, cela peut entraîner des dommages que les parents (ou le juge) ne manqueront pas de me reprocher.
    Plusieurs possibilités (rappel : le chrono tourne et la fréquence cardiaque foetale est à 80, le pédiatre a été appelé par la sage-femme qui a bien anticipé) :
    1. j’attends et je laisse la bradycardie se poursuivre
    2. je fais une épisiotomie
    3. je fais une extraction instrumentale a. une ventouse,
    b. des spatules,
    c. un forceps (je vous passe les différents modèles)
    – avec/sans épisiotomie
    4. je demande à la sage-femme une “petite” aide à la poussée (expression utérine)
    5. je demande au papa une “petite” aide à la poussée (expression utérine)
    6. je fais moi-même une “petite” aide à la poussée (expression utérine)
    7. je demande à la patiente, qui a suivi une préparation, ce qu’elle préfère entre toutes ces solutions
    8. je demande au papa ce qu’il préfère pour sa femme
    9. je fais une césarienne
    Raisonnablement, mon expérience d’obstétricien me permet de savoir que 2,3,4,5,6 permettrait d’obtenir la naissance du bébé en moins de 5 à 10 minutes. Le 9 me demanderait au moins 15 minutes.
    Que dois-je faire, selon vous ?
    Je vous dirai après ce que j’ai fait “in real life”

    • cma says:

      Quand le superman de la gynobstétrie française aura fini d’étaler ses poncifs, il pourra nous expliquer pourquoi la France avec sa stratégie généralisée du tout médical pour l’accouchement n’est finalement qu’assez moyennement classée aux études Européristats (extrait dudit rapport pour la France : “La mortalité néonatale (décès dans les 27 premiers jours après la naissance) est en légère baisse : 2,3 pour 1000 naissances vivantes en France (2,6 en 2003), alors que les taux varient de 1,2 à 5,5 en Europe. La France se situe au 17ème rang, après par exemple l’Islande, la Finlande, la Suède, l’Estonie, le Danemark et la République tchèque. La mortalité a baissé par rapport à 2004, mais de manière moins importante que dans la plupartdes autres pays”. ..) et ce malgré les moyens que l’on y met.

      Sinon dans son listing dessus :
      le 8 : faut-il vous expliquer ce qu’il y a de méprisant, sexiste, illégal et irrespectueux à demander à un homme ce qu’il préfère pour sa femme consciente et en état de décider ? Là franchement on dépasse toutes les bornes s’agissant d’un être humain vivant, conscient, majeur, responsable de ses actes et pas sous la tutelle de son mari (oui c’est ça une femme). Et ne venez pas m’expliquer que “ah oui mais c’est son enfant aussi”.

      Le 4, 5 et 6 : comment pouvez-vous envisager et proposer des actes qui n’ont pas démontré leur efficacité mais qui ont fait preuve de leurs effets délétères (cf les recos du CNGOF et les recos internationales à ce sujet) et ce, de surcroît, alors que d’autres solutions existent, vous les citez vous même. Vous pouvez sinon utilement vous inscrire sur la to do de Nisand pour qu’il vous appelle, il a promis que cette pratique n’existait plus et que ce n’était qu’il appellerait personnellement les GO qui pratique encore ce geste.

      Quand au reste vous avez oublié le consentement quel que soit l’acte retenu après échange avec la patiente (et non ça prend pas 4 heures non plus et non ce n’est pas une alternative parmi d’autres).

      Et exposer ce genre de cas sur le ton du “je vais leur poser une colle” pour tenter de remettre en cause des pratiques qui fonctionnent parfaitement (voir mieux) dans d’autres pays qu’en France et tenter une nouvelle fois de façon très peu subtile de distiller cette culture de la peur chez les femmes et de nous montrer que nous sommes de parfaites gourdes totalement inconscientes face à votre grand savoir, quand je vous lis je vois l’archétype de ce qui me donne envie de me barrer en courant dans votre profession, quand bien même vos chiffres d’intervention vous situent plutôt dans le haut du panier. Ce que je ferai bien volontiers si j’ai la chance de pouvoir avoir un 2ème enfant, puisque je fais partie de ces personnes qui peuvent se permettre le voyage aux Pays-Bas, prise en charge sécu ou pas.

      Cette dame a eu la péridurale qu’elle demandait. C’est parfait puisque c’est son choix et qu’il a été respecté, maintenant visiblement cette péridurale ne permet pas la mobilité puisque vous ne l’envisagez pas dans les solutions proposées (à moins qu’il ne s’agisse d’un oubli, sachant qu’une certaine mobilité est tout de même possible avec la péridurale pour modifier l’ouverture et orientation du bassin ???). Le changement de posture est également une solution qui permet de débloquer des situations, ce qui est pratiqué couramment en MDN ou en AAD. Donc ce n’est pas parce que le choix de la patiente a été la médicalisation avec potentiellement les conséquences induites (je ne reviens pas sur les grandes explications sur la péridurale c’est trop génial vs la péridurale a quand même quelques conséquences, ça me saoule) qu’il faut négliger le fait que dans d’autres circonstances le même blocage n’aurait pas forcément eu lieu et les autres solutions qui en l’espèce ne peuvent être envisagées mais qui auraient pu l’être dans d’autres circonstances.

      D’une façon générale je ne comprend tout simplement pas la posture de votre profession qui se comporte comme si tout était parfait à l’exception de quelques brebis galeuses, comme si ce secteur était en pointe, ce qui au regard de comparaisons internationales n’est pas le cas (que ce soit pour l’obstétrique mais également pour la PMA où les résultats de nos braves centres ne sont pas non plus des absolus en la matière, je parle de comparaison avec des PDEM, hein, épargnez moi la tarte à la crème des PVD).

      Personne ne nie l’existence de cas pathologique lors de la grossesse et de l’accouchement. Selon les différentes sources, 20% des accouchements nécessitent réellement une médicalisation et les GO sont clairement là pour cela, c’est une bonne chose. Il y a sans doute du travail à faire pour affiner le positionnement du curseur sur ce qui doit être considéré comme patho et non patho mais les grandes masses sont là. Pour les 20% de patho il y a encore du travail à faire pour que les femmes vivent bien leur grossesse et accouchement au vu des témoignages remontés que vous ne pouvez ni nier ni ignorer quand bien même tout ceux remontés sur ce blog constitueraient l’exhaustivité des cas anormaux, ce dont je doute fort. Pour les 80% de non patho et pour celles qui le souhaitent, franchement, rendez-nous service, lâchez-nous la grappe. Oui c’est aussi simple que cela. A titre personnel je n’ai pas besoin d’un GO pour accoucher ni d’anesthésiste. J’ai besoin d’une SF qui sait ce que c’est qu’une période de latence, une phase de désespérance et qui sait limiter au maximum ses interventions. J’aimerai en revanche que les GO se concentrent un peu plus sur leur coeur de métier à savoir la réelle pathologie et pour mon cas c’est sur la PMA que j’aimerai qu’ils mettent un peu plus le paquet si vous me passez l’expression.

      Dites-vous bien que la posture de déni qu’une part visible de votre profession nous retourne actuellement va conduire à des drames. Certaines femmes définitivement dégoûtées de ce qu’elles ont subi dans nos chères maternités, que la médicalisation et ses corollaires ait eu lieu par automatisme, par choix ou par nécessité et qui n’ont pas les moyens du tourisme médical s’orientant maintenant vers l’accouchement non accompagné (ANA), pratique pour le coup réellement dangereuse (lisez à ce titre le pourquoi du comment I Koening a accepté d’accompagner une femme qui relevait a priori d’un accouchement en structure médicalisé, orientation qu’elle refusait catégoriquement et à laquelle elle préférait les risques d’un ANA pour elle et son bébé). Si ce témoignage ne vous suffit pas quelques clics vous permettront de trouver sur les différents réseaux des “tutos” et autres conseils sur comment accoucher seule. Et là oui il y a matière à prendre peur et j’ose espérer que cela vous fera réagir dans le bon sens, c’est à dire la remise en cause et l’interrogation sur les pratiques dans les maternités françaises.

      Vous avez le courage de venir parler ici et de nous lire, les échanges peuvent parfois être tendus compte tenu des enjeux, mais j’en déduis que vous n’êtes pas complètement insensibles à ces débats sinon vous iriez dauber sur notre dos sur des sites tenus par des volatiles en blouse blanche. Si vous qui avez ce courage et quelques autres SF et GO qui sont également intervenus ici ne remontez pas auprès de vos instances et de leurs porte-paroles, actuellement dans le déni total, nos vécus et de nos attentes, et ne remettez pas également en cause certains de vos dogmes (basés sur la volonté de bien faire je n’en doute pas) alors il y aura de réels drames.

      Plutôt que de s’arc-bouter sur des positions de plus en plus difficilement tenables, l’enquête demandée par la Secrétaire d’Etat pourrait être l’occasion d’une grande réflexion sur ce secteur avec une vraie volonté de la part des GO d’écouter les femmes au lieu de parler à notre place, de faire évoluer leurs pratiques, de viser l’excellence (avec des publications à la clef, youpi !!!) plutôt que de plaider le tout est parfait ne changeons rien ce ne sont que des cas ou le a gna gna on manque de moyens. Faites-en un objectif ambitieux en visant sur les différents critères de qualités d’Européristat de positionner la France parmi les 3 premiers et de devenir un réel centre de référence en PMA (partout sur le territoire, pas justes quelques structures à dépassement d’honoraire pour infertiles fortunés ou quelques centres publics). Peut-être aussi par ce moyen arriverez-vous aussi à attirer de nouveau les meilleurs classés de l’ECN, en redonnant une réelle ambition d’excellence à votre profession. Parce que l’excuse c’est contraignant et il y a des risques légaux c’est un peu court, sachant que d’autres spé (les chirurgies par exemples) ont également ce type de contraintes et demeurents parmi les plus choisies.

      A vous de voir. Rappelez-vous pourquoi vous avez choisi ce métier. Si c’est parce que vous pensiez aider les femmes, c’est l’occasion, vous avez un boulevard.

  27. Anne says:

    Au magnifique commentaire ci-dessus , je me permets de rajouter ceci: il me parait de plus en plus malsain ce positionnement de votre profession visant à tirer la couverture, pudiquement ou à coup de grandes envolées lyriques parfaitement inadaptées, sur elle ou à elle (si l’on se place comme vous le faites si bien entre le “mais non Mesdames nous vous respectons circulez il n’y a rien à voir” ou le sempiternel et beaucoup trop facile “nous manquons de moyens/de personnel/de temps de repos plaignez nous braves gens)
    Votre exemple est en ce sens parfait: n’avez-vous pas encore compris que les femmes ne cherchent pas à devenir gynécos? Nous n’avons pas vocation à vous remplacer, vous lancez de faux débats. Chacun son métier. Sage femme, médecin, …
    Nous vous demandons de le faire BIEN. D’écouter les remarques qui sont la plupart du temps justifiées, car notre ressenti de patientes fait évoluer vos pratiques (il me semble que c’est le cas depuis l’histoire de la médecine). De vous rappeler que nous ne sommes pas des corps prêts à pondre, mais des êtres dont l’enveloppe est souvent chosifiée par le corps médical au profit de l’enfant à naître. Les décisions médicales, dans la plupart des témoignages, ne sont pas contestées, elles sont incomprises: et plus encore que la décision, c’est l’absence de communication, de dialogue, de soutien moral, parfois même simplement d’empathie, qui sont soulignées.
    Et ça, Monsieur le Gynécologue, cela n’a rien à voir avec l’acte.
    Apprenez, s’il faut encore vous le redire, que la maltraitance passive existe: cela s’appelle la négligence, la non prise en considération du ressenti de la personne physique, le regard froid, les mots durs, ou inappropriés.
    Une dernière chose: il me semble que l’expression utérine est prohibée.
    ….

  28. Myriam says:

    Je rajoute deux simples arguments à ces excellentes réponses qu’on va a faite.
    Je conçois que cette situation n’est pas évidente, mais cette position allongée qui oui a été induite par le souhait de la patiente démontre une chose importante que l’on répète régulièrement, les interventions engendrent une cascade d’actes médicaux dans certains cas. C’est pour cette raison à mon sens que l’on doit absolument s’orienter vers la démédicalisation à outrance de l’accouchement. Il faut d’abord pour se faire il faut d’abord que la grossesse devienne une période où la femme prend confiance en elle, fait une croissance personnelle, apprend à reconnaître et chasser ces peurs, reçoive une information de qualité sur l’accouchement naturel et un soutien moral et social adéquat en ce sens. Pourquoi plusieurs pays développés utilisent très peu la péridurale alors que certains ont des taux atteignant une très grande majorité? Si c’était aussi effroyable que cela, me semble tous seraient très élevés. Ensuite bien que vous dénigrez la préparation psychologique, je trouve cela incohérent de votre part. Aucun athlète n’accomplirait un exploit sans y être mentalement préparé. Ensuite, le phénomène de la douleur est encore mal connu. C’est pourtant reconnu que c’est le cerveau qui traite les signaux des terminaisons nerveuses, je vois mal comment les pensées et les émotions ne créent pas une interférence. Comment ce fait-il que des maîtres kung fu arrivent à marcher sur la braise sans sursauter. Voilà un belle exemple de maîtrise de soi…Certes on parle d’exploit qui requiert des années de méditation et d”apprentissage, mais pourquoi est-ce impossible dans des conditions propices au calme au bien-être et à son sentiment de sécurité qu’elle est un certain contrôle sur la douleur? Ou au moins une gestion relativement efficace..?

    Il est plus que temps de changer de paradigme de redonner aux femmes les commande et leur sentiment de puissance lors de l’enfantement. La première clé c’est la confiance en elle-même, ce que notre génération doit travailler fort pour y arriver. Puis viendra une génération pour qui la question ne se posera pas, elles auront naturellement confiance en elle. Elles sauront qu’enfanter est un processus normal, sain du corps, du COEUR, et fe l’ESPRIT. Elles sauront que c’est une partie de la vie et que par son intensité il faut s’y préparer. À ce moment là, je crois hélas que nous serons de “vieilles grand-mères “..
    Et je voulais rajouter que la position gynécologique compresse l’aorte et la veine cave ce qui diminue l’oxygénation de la mère alors du bébé connecté au placenta. Et de plus la remontée du diaphragme accentue cette situation un autre raison expliquant pourquoi c’est la pire position

  29. Louis says:

    La bonne réponse c’est 10 : vous dites à la patiente ce que vous voulez faire (sauf si vous voulez 1 et qu’elle est dans sa bulle), pourquoi, quelles sont les options et vu que 7, elle accepte ou décide autre chose.

    Pour parler cas concret, LAM, baisse prolongée du rcf à 80 bpm et primi sous péri, je vais rajouter : 12 heures de péri, 75 h de travail, à complète depuis 1h déjà, ocyto coupée par choix de la patiente depuis déjà 8 heures, atonie, bloc moteur, refus de ph au scalp, strepto non fait, refus de TV, refus de 2,3,4,5,6 et 9. Vous faites quoi ?

    • Amina, Gynecologue says:

      Bonjour Louis,
      Donc il arrive à des parturientes de n’avoir pas accouché après 75 heures de travail ?
      Pourquoi n’avoir pas encore attendu ?
      Pourquoi avoir posé une Péridurale ?

      Vous faites quoi ? demandez vous. Je me permets de répondre, car je suis obstétricienne, en l’absence d’information sur le degré d’engagement de la tête foetale dans le bassin… mais bon, je me lance. J’explique à la patiente que la naissance de l’enfant s’impose immédiatement si on veut le récupérer sans séquelles. Au choix donc : césarienne sous anesthésie générale ou césarienne sous Anesthésie générale. En cas de refus de la patiente comme pour les touchers vaginaux (TV), alors césarienne sous Anesthésie générale, car une fois entrée en salle de naissance, la patiente est sous ma responsabilité, et que cette dernière est engagée. Que renoncer à faire naitre ce bébé sans délai est une faute obstétricale et que faire naitre cet enfant par césarienne sans anesthésie générale révèle de la maltraitance obstétricale. Que poser un forceps sans faire de (toucher vaginal) TV relève de la faute médicale or le TV est refusé par la patiente.

      • Louis says:

        Oui, ça arrive.
        Plus d’attente/péri : patiente trop fatiguée et L.A. nauséabond.

        La patiente refuse encore et toujours toute intervention, vous faites quoi ?

        • amina, gyneco says:

          Bonjour Louis,
          je refais surface.
          En fait je vous pose une question, vous m’en opposez une autre… pas simple les échanges avec vous.
          Je vais tenter de m’ y prendre autrement. Si j’arrive à comprendre entre les lignes, vous me proposez une remise en situation de la naissance de votre enfant, dont vous sortez traumatisé affirmez vous, ce qui aggrave vos difficultés de communication dites vous encore.
          Alors, vous dites ” et si la femme refuse encore?” en fait, ce que j’ai omis de vous dire dans le flot des échanges, c’est que en pareille situation, je commence par demander à la femme ce qu’elle accepte que je fasse. Je vous pose donc la question très clairement : dans la mise en situation que vous me proposez, qu’accepte de faire, de voir faire, ou de subir ( au choix des expressions) la femme ?

          • Louis says:

            Bonjour Amina,

            La femme en question a donné un projet de naissance qui dit en gros “Pas de péri, pas de perf, pas de TV, pas de prophylaxie, laissez nous seuls sauf urgence avérée ou demande de notre part, auquel cas, on vous fait confiance”. Elle se tient à ça et demande une raison médicale impérieuse à chaque intervention. Tant que son interlocuteur ne se justifie pas, doute ou n’est pas franc du collier, elle se fie à son instinct. Donc elle accepte les prises de sang sur elle-même, pas fœtales, les prélèvements d’urine et de liquide amniotique, pas les écouvillonnages. Elle refuse les mutilations en général et l’épisiotomie en particulier. Elle a accepté un TV “parce que sinon on vous aide pas” a eu droit à un stripping au passage alors qu’elle s’y était opposée à l’écrit et à l’oral. Elle ne fait donc plus confiance à l’équipe. Les marqueurs indirects et la clinique ne montrent pas de problème particulier (CRP basse, pas de signes d’éclampsie ou tout autre signe d’appel (qui ait été noté sur le dossier médical) en faveur d’une intervention en urgence) si ce n’est un ralentissement du rythme cardiaque fœtal de l’ordre de 4 minutes tous les quart d’heure, qui récupère bien depuis plusieurs heures (jours en faits) et l’horloge qui tourne…

  30. Myriam says:

    Bonjour Louis,
    Pouvez-vous préciser votre deuxième paragraphe ? J’ai un peu de difficulté à suivre exactement le cas que vous avancez. J’imagine que je ne suis pas la seule

    • Louis says:

      Bonjour, oui, volontiers.

      LAM : Liquide Amniotique Méconial
      Baisse prolongée du rcf à 80 bpm : le Rythme Cardiaque Fœtal baisse à 80 battements par minute pendant plus de 3 minutes.
      à complète : col utérin complètement dilaté.
      atonie : utérus qui ne se contracte plus
      bloc moteur : patiente paralysée des jambes
      refus de ph au scalp : refus de mesurer l’oxygénation du bébé
      strepto non fait : On ne sait pas si la patiente est porteuse d’une souche de streptocoque B.

  31. Anne says:

    Cette conversation devient ridicule. C’est tout ce que j’ai à dire sur la question; exerçant moi même un métier technique je peux amuser la galerie en parlant de choses en jargon incompréhensible et en demandant à chacun de me donner son opinion très éclairée sur le sujet, je doute que cela grandisse qui que ce soit…et on s’éloigne du débat.

    • Amina,obstétricienne puis mère par ordre chrono says:

      Ben oui, c’est bien vu Anne : les questions techniques n’ont pas leur place dans ce débat. Les contraintes techniques et juridiques du métier, nous sommes les seuls à en avoir la responsabilité et à devoir l’assumer devant les patientes, la loi et la société. Mais si je suis gynécologue et que je dis cela, alors je suis immédiatement taxée d’assommer mes interlocutrices en montant sur mon piédestal de Dr.
      La question que je pose à vous tout(e)s, usagers, usagères de la Maternité, c’est au fond qu’attendez vous de nous, les gynécos et les SF ? Et puisque vous avez visiblement relevé que nous ne sommes pas au RDV de vos attentes, sous quelle autre forme que l’insulte et l’invective sur un mode paranoïaque pour certains des assidus de ce blog, proposez vous d’échanger avec nous pour faire avancer les choses ?

      • Myriam says:

        Mon commentaire du 9 août est une proposition, en fait je dirais un travail à faire sur le long terme, un grand travail sur la mentalité, et en bref c’est assez simple : ne pas intervenir, être un observateur discret et attentif, n’intervenir que si réelle complication.

      • Anne says:

        Bonjour Amina,

        Mon commentaire s’adressait à Louis, qui posait des questions en usant d’un vocable incompréhensible pour le quidam moyen, ce que je trouve éminemment prétentieux et illustre à merveille ce que l’auteur du blog, ainsi que les nombreuses contributeurs, constatent quotidiennement.
        Pour revenir au débat initial (car je ne le perds pas de vue de mon côté), des propositions très concrètes ont été faites ici sur le lien à nouer avec les professionnels lors d’un suivi de grossesse et d’un accouchement. Le répéter serait je trouve insultant pour les personnes qui ont émis les dites propositions.

      • Zab says:

        Ah ben personnellement, rien que “respecter le projet de naissance quand il est réaliste et que tout se passe bien” j’aimerais voir ça généralisé.
        (Expérience perso : projet rédigé avec une SF du service donc a priori pas irréaliste, avec lequel l’équipe s’est torché, mais alors vraiment, sans raison médicale, deux fois.)

      • cma says:

        Amina,

        Pour répondre à la question que vous avez la gentillesse et le courage de poser “qu’attendez-vous de nous” pour ma part la réponse tient en quelques mots : respect de la Loi et de la Science. Dit comme cela je n’ai pas l’impression de demander des choses délirantes et inaccessibles. Mais comme toujours, le diable se cache dans les détails :

        Respect de la Loi : le consentement n’est pas une option, il faut vraiment que les soignants arrêtent d’y voir juste une loi chiante à respecter. Le consentement pour moi c’est l’adhésion au soin, c’est le fait qu’un traitement/acte sera bien vécu et accepté. C’est le fait de savoir que si je dis non, cela ne sera pas mal interprété (menaces à peine voilées, marques d’agacement, mesures de rétorsions déguisées sur le ton du puisque vous n’avez pas voulu A je vous fais B d’office et autres comportements totalement inappropriés). C’est le fait de bénéficier d’une information claire, transparente et neutre. C’est le fait de ne pas se sentir dépossédé de soi-même, comme si mon corps ne m’appartenait pas, comme ce jour ou un GO s’est senti autoriser à tenter un décollement de membranes 48h avant mon terme, par surprise et sans m’en parler, sans que rien ne justifie cet acte douloureux.

        Respect de la Science : rien ne justifie le décubitus dorsal imposé dans la mécanique obstétricale pour une femme qui a fait le choix d’accoucher sans péridurale, bien au contraire. A fortiori avec la position que l’on impose à notre bassin avec l’ouverture des jambes telle que pratiquée.
        Rien ne justifie que des épisiotomies soient toujours pratiquées « parce que ça protège des déchirures graves » en 2017 alors que la RPC date de 2005. Et je ne veux plus entendre les arguments qui tentent de masquer ce qui n’est rien qu’une farouche résistance au changement, les « on m’a appris comme ça » et autres. Que je sache les GO se sont formés en cours de carrière pour savoir utiliser les appareils d’écho dont le pupitre ressemble à un tableau de bord d’Airbus, en PMA les protocoles évoluent rapidement etc. Donc stop au fausses excuses, cela fait 15 ans que c’est écrit (et de toute façon avant ce geste avait été généralisé sans aucune base scientifique). Le périnée des femmes n’est pas le dommage collatéral de ce qui n’est rien qu’un refus d’évoluer, parce que finalement le périnée des femmes est encore bien trop souvent considéré comme un sous-produit de l’accouchement. Et oui je suis en droit d’attendre que des bac+5 ou des bac+12 fassent évoluer leurs pratiques, je ne connais pas de secteur professionnel, a fortiori avec ce niveau de formation, qui peut se permettent de refuser d’évoluer pendant aussi longtemps aujourd’hui. Quand vous dites que Besançon a mis 7 ans pour arriver à moins de 1% : deux remarques : premièrement cette maternité était déjà à un taux très bas, c’est le gain des derniers pourcents qui est long ; deuxièmement, maintenant qu’une maternité de CHRU a démontré par A + B la faisabilité de la choses (et encore une fois nous parlons de cesser un acte qui n’a jamais fait la preuve de son utilité dans un certain nombre d’indication, donc il s’agit ici ni plus ni moins qu’une inversion de la preuve scientifique lorsqu’il faut en passer par des études pour démontrer l’inutilité d’un geste pour y mettre fin) la duplication de la méthodologie partout en France devrait être rapide.

        Rien ne justifie la perfusion systématique
        Rien ne justifie les commentaires débiles quand vous faites part de votre souhait d’accoucher sans péridurale
        Rien ne justifie de coller une ventouse ou autre juste parce que « ça fait 20 minutes Madame on va vous aider ».
        Rien ne justifie les TV toutes les heures
        Rien ne justifie les TV à chaque visite de suivi de grossesse.
        Rien ne justifie le refus de pause de DIU sur une nullipare
        Rien ne justifie le fait d’être attachée à un monitoring en continu, qui de surcroit gêne la déambulation parce qu’il n’y a pas assez de longueur de câble (le code rural interdit d’attacher un chien avec moins de 3 mètre de laisse, moi, femme, j’ai eu moins que cela pour me mouvoir alors que j’accouchais)
        Rien ne justifie sans signal d’appel un TV et un frottis avant 25 ans
        Rien ne justifie un TV pour une jeune femme de 17 ans qui s’inquiète d’une éventuelle grossesse non désirée
        Rien ne justifie un TV et une palpation des seins pour une prescription de pilule

        Vous critiquez le ton que certain(e)s emploient sur ce site, probablement certains de mes commentaires sont inclus dans cette remarque. Or vous partez du principe que si l’on parle gentiment et respectueusement « vous imposez à n’importe quel gynéco, y compris le plus récalcitrant et rétrograde, de réfléchir ». Je suis désolée de vous dire que vous sous-estimez largement la bêtise et la prétention de certains de vos confrères. Si c’était aussi simple, nous n’en serions pas là et ce blog n’existerait tout simplement pas. Le listing ci-dessus est la liste de ce que moi j’ai subi, vous en constaterez malheureusement la banalité (je vous épargne le sujet PMA, c’est pas mal non plus…). Et systématiquement dans un contexte que je qualifierai de chantage implicite, ou vos confrères m’ont tous bien fait comprendre que si je n’obéissais pas, je n’aurais pas la réponse souhaité à ma demande. Moi et mon Mari, pourtant lui-même Médecin, avons du nous mettre à deux pour imposer très fermement l’inscription dans mon dossier de maternité le refus de l’épisiotomie pour prévenir une déchirure. Oui en 2016 il a fallu se fâcher et insister pour la loi et la science soient respectées. Après si effectivement votre pratique est respectueuse, ce qui transparait dans vos écrits, je comprends que ces débats puissent vous blesser, vous qui subissez d’un côté les moqueries de vos collègues (si j’étais taquine, je vous citerais ici à nouveau vos propos sur les arguments bien présentés qui font réfléchir…vous voyez vous-même que certains sont bien plus rétif que ce que vous voulez nous faire croire) et la vindicte d’un certain nombre d’entre nous qui a décidé de dire stop.

        Sur la question des moyens que vous soulevez : nulle part sauf depuis que Marlène Schiappa a annoncé sa volonté de s’emparer du sujet des VO je n’ai vu dans un quelconque communiqué des instances représentatives de votre profession ce sujet abordé, pas plus que le sujet des accouchoirs géants. Je trouve vraiment que ce type d’argument a un côté résistant de la 25ème heure, y compris de la part d’instances qui se sont pour le coup largement émue des parcelles de pouvoir transférées aux sages-femmes, ce qui a le mérite entre autre de désengorger certaines file d’attentes. Il a fallu quasiment 20 ans pour autoriser l’ouverture de maison de naissance et encore à titre expérimentales, structures qui coûtent moins cher que nos maternités classiques que ce soit en investissement ou en fonctionnement. Et l’opposition à la pratique de l’AAD, qui est une solution parmi d’autre et qui peux libérer quelques places en maternité tient de fait du double discours : vous ne pouvez pas dire les maternité sont débordées (à la vérité c’est assez variable selon les zones, l’équipement national ayant été calibré pour plus de 800 000 naissances par an alors qu’actuellement nous sommes en deçà de ces chiffres, dans mon secteur le public et le privé se livrent une véritable guerre commerciale à grand coup de panneau d’affichage rose bonbon pour s’assurer un flux minimum de parturiente pour amortir des investissements surnuméraires) et en même temps avoir des instances qui font des pieds et des mains pour rendre cette pratique impossible.

        Dans un de vos commentaires vous limitez la problématique à celle de l’épisiotomie : c’est vraiment réducteur. Certes je la vois comme un marqueur assez emblématique des VO, mais la problématique est bien plus large que cela. Cela englobe aussi toute la protocolisation excessive et l’absence de réel choix sur les modalités de son accouchement. Vous avez trouvé votre bonheur en accouchant avec une péridurale, c’est votre choix et je suis ravie qu’il ait été respecté, j’aimerai qu’il en soit autant du mien qui consiste à accoucher sans et restant libre de mes mouvements et actrice de mon accouchement.

        D’une façon générale pour moi votre profession doit globalement regagner ma confiance, je n’en peux plus de cette loterie qui consiste à me dire qu’avec un peu de chance je vais tomber sur un praticien respectueux et à jour de ses connaissances, à tel point que j’envisage sérieusement, si le cas se présente, d’aller accoucher aux Pays-Bas pour mon deuxième enfant pour bénéficier du savoir-faire des sages-femmes qui pratiquent régulièrement l’AAD (avec un meilleur classement que nous sur un certain nombre d’item à Européristat et oui il faut aussi savoir le dire et le reconnaître) et sans me demander si, en fonction du déroulé de mon accouchement, si il faut rejoindre une structure médicalisée, je vais y subir de potentielles mesures de rétorsion parce que j’aurai eu l’outrecuidance de ne pas choisir d’accoucher en maternité.

        Vous avez écrit dans l’un de vos commentaires que « les questions techniques n’ont pas leur place dans ce débat ». Effectivement elles ne devraient pas y être. Maintenant la technique j’y suis venue, parce qu’à l’origine je faisais confiance aux membres de votre profession, confiance que je regrette à plusieurs reprise d’avoir accordée. Et ce n’est pas en laissant vos instances continuer à nous opposer un déni confinant au mépris que votre profession regagnera ma confiance.

        L’enquête demandée par M Schiappa devrait être l’occasion de repartir sur des bases sereines, c’est l’intérêt de tout le monde. L’accueil fait par le CNGOF ne montre pas de volonté d’évoluer, la réponse de l’ordre des SF me paraît bien plus appropriée. La différence entre ces deux prises de positions publiques en dit long sur l’état d’esprit qui habite ces deux professions à l’égard des femmes (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’exception au sein même de ces deux profession, dans un sens comme dans l’autre).

        Pour moi cette étude sera enfin un commencement pour faire avancer les choses, pour que les femmes qui ont subi ces violences et j’en fait partie, ne soient plus réduites au silence et que le débat ne soit pas noyauté par les représentants de votre profession. Après je suis pour les mesures obligatoires et coercitives parce que tout ceci n’a que trop duré. Les taux d’épisiotomie, de césarienne, de déclenchement, de recours à l’oxytocine, les protocoles imposés etc doivent être rendus publics maternité par maternité. Les structures, hors raisons valables (hyper-spécialisation dans un domaine par ex) ayant des taux d’interventions supérieurs aux autres doivent avoir un délai de 2 ans pour évoluer, sinon des sanctions financières et/ou administratives doivent être envisagées. Idem pour les praticiens à titre individuel. Le secteur de la maternité est un secteur règlementé en nombre d’établissement en France, du coup le choix des femmes n’est pas aussi libre que ce que l’on veut nous faire croire, la contrepartie est une exigence d’excellence partout en France et non la soumission des femmes aux cultures médicales locales comme c’est le cas aujourd’hui. J’ai les moyens de faire du tourisme médical pour aller accoucher, toutes les femmes ne les ont pas, certaines risquent de se tourner vers l’accouchement non accompagné si votre profession n’évolue pas rapidement et ça en tant que femme et citoyenne je ne peux pas le supporter.

        • Anne says:

          Une fois de plus, je souligne la justesse du commentaire ci-dessus.
          Je rajouterais que pour mieux faire, il faut déjà apprendre à écouter: avec l’intervenant nommé “Louis”, j’ai vraiment l’impression d’assister en direct à un débat de sourds. Renvoyer les questions à d’autres questions n’a jamais aidé qui que ce soit (sauf dans un débat éthique, mais je ne crois pas que ce soit le sujet initial).
          Que devez-vous faire, Louis?
          Répondre aux commentaires dont vous semblez faire fi: pourquoi avez vous parlé d’expression utérine, alors que cette pratique, comme soulevé à de nombreuses reprises, semble prohibée?
          Pourquoi parler au père plutôt que la mère?
          Pourquoi parsemer votre discours de termes jargonneux?
          Pourquoi détourner l’attention sur vous et la profession que vous semblez représenter (avec plus ou moins de bonheur d’ailleurs), éloignant de notre discussion le point d’ancrage de ce blog, à savoir les maltraitances subies par les femmes?
          C’est au mieux de mauvaise foi, au pire, indécent.

          • Myriam says:

            Bonjour Anne je pense que vous faites confusion en tre Doc gyneco et Louis… il y a effectivement une partie de son message destiné à Louis et une parte destiné à Doc Gyneco qui semble s’être éclipsé du ” débat”. C’est effectivement une conversation qui semble de plus en plus difficile à suivre…

          • Louis says:

            Je veux mettre en évidence à quel point les gynobs/sf sont formatés et ne respectent les femmes qui accouchent que quand ça va dans leur sens. Je veux leur montrer ça à travers un cas qui pose plusieurs problèmes en termes de respect des patientes et de leurs choix par rapport à ce qui se pratique quotidiennement chez les soignants couramment étiquetés “respectueux”. Non seulement je suis tout-à-fait conscient de l’élision du côté humain dans cette conversation, de la problématique de la compréhension dès lors qu’on emploie des termes techniques, mais je suis aussi tout-à-fait conscient du fait que chaque interlocuteur a ses modes de communication et qu’il ne sert à rien de parler souffrance ou respect à des personnes qui trouvent justification à leurs comportements soit dans l’ignorance supposée des femmes de ce qui est le mieux pour elles, soit dans leur priorité à sauver des vies, soit encore dans des contraintes protocolaires établies : RIEN ne justifie la violation des droits élémentaires des femmes qui accouchent. Partant de ça, les comportements de supériorité gnostique et tout autre prétexte au non respect du devoir d’informer (mieux que ça, je dirais de donner accès aux informations) ne sont que le reflet d’une peur (certes tout-à-fait compréhensible) de mal faire et de faire du mal : On ne devient pas soignant par hasard.

            Pourquoi parler d’expression utérine alors que cette pratique est contraire aux recommandations ?
            Parce qu’elle est encore pratiquée et que ma femme, comme tant d’autres, l’a subie.

            Pourquoi parler au père plutôt qu’à la mère ? Pour obtenir ce qu’on veut des deux et parce que l’on ne se rend pas compte à quel point ce peut être irrespectueux et insultant.

            Pour être honnête, grâce à vous, je comprends mieux la position des gynobs/sf qui parlent de commentaires non constructifs.

        • amina, gynéco says:

          bonjour cma
          oui l’ enquête diligentée par Marlène Schiappa sera une formidable occasion d’établir un état des lieux, car vous avez raison, par définition, je ne suis pas dans la salle d’ accouchement avec un confrère, donc en réalité, je ne suis pas présente pour analyser, et comprendre comment les choses se font, se disent, et comment se comporte un professionnel de santé. Comme par ailleurs,, je fuis, comme tout Humain normal, ce qui m’est insupportable, je travaille avec des gens qui sont peu ou prou respectueux des femmes, je peux donc sous estimer l’ampleur des dégats, je suis d’accord avec vous. Quand je mesure que les choses se passent autrement ou que des actes médicaux indus sont pratiqués, je ne mâche pas mes mots avec mes collègues. Mais je ne peux m’appuyer que sur les dires des uns et des autres, et je n’ai pas d’autres choix que de considérer ce qui est dit est ce que la patiente a vécu. Par définition, je ne peux pas mettre en doute la bonne foi du gynéco dans ses pratiques non plus. Et surtout, à moi toute seule, je ne saurais être la mère fouettard des collègues peu scrupuleux ou simplement négligeants. Et là où évidement vous avez raison, mais ça je le sais même d’avant que vous me le disiez, les professionnels de la périnatalité qui pratiquent ” dans le respect” des femmes ( j’aime pas trop l’expression car même avec cette idée chevillée au corps vous n’êtes jamais à l’abri de heurter une patiente, un couple par vos propos, votre attitude, votre geste) ne sauraient cacher la forêt.
          Une des clés, et qui ne mettra pas toutes les femmes à l’abri pourtant, de mon point de vue, est dans l’écoute. Pour faire un frottis de dépistage du col ou faire naitre un bébé, y a autant de stratégies que de femmes. Si on peut les écouter, les interroger sur ce qu’elles veulent, ce qu’elles souhaitent, comment elles voient et vivent les choses, alors on se met relativement ( mais ce n’est que relatif) à l’ abri des maltraiter les femmes. Ces dernières semaines furent à la fois standard et riches d’enseignement.
          Salle de Naissance : J’ai accouché 2 patientes qui ont à la fin, un accouchement physio de chez physio, l’une avec péri, coincée sur le dos, immobile, après 40′ de poussée. L’autre douloureuse comme on en fait pas, sans péri. Les 2 sont arrivées en travail spontané, aucune des 2 n’a eu d’ocytocyne, les 2 étaient des primipares. Chacune a eu ce qu’elle voulait avoir, chacune est sortie ravie de son expérience. Moi, si j’ai si je n’ai pas passé du temps avec chacune de ces femmes, je ne peux savoir laquelle des 2 est prête à avoir mal et en garder un souvenir génial, laquelle voulait un accouchement sans aucune sensation corporelle et en garder un souvenir génial. L’ entretien prénatal précoce ( EPP) est supposé permettre cela, il est financé par les ARS, les femmes doivent en être informées, et exiger la possibilité d’y avoir accès.
          Consultation : Une femme est sortie de chez moi, en me disant, j’ai adoré votre examen parce que j’ai pu vous regarder m’examiner la vulve avec votre miroir, et j’ai pu voir ma vulve. Une autre, avec la même pathologie ( mycoses) a fait une quasi syncope quand je lui ai proposé de regarder sa vulve avec mon miroir. Chacune est passée aux vestiaires, vêtue de son peignoir, et installée sur la table gynéco ( parce que ce sont des choix d’ergonomie de travail, et de confort dans lesquels j’ai décidé d’investir), chacune a eu 30 minutes de consultation, chacune de ces 2 femmes débarquaient chez moi, nous ne nous étions jamais vues auparavant. Tout cela pour illustrer mon propos qu’ en fonction de la femme que vous avez en face de vous, son histoire, ses traumatismes, et ses sécurités, à comportement égal et qualifié de “respectueux” vous pouvez en traumatiser une quand même, évidemment !
          Alors, j’embraye sur vos affirmations que je partage, vous avez les moyens d’aller en Hollande, j’ai les moyens d’avoir un cabinet où j’écoute les femmes, les hommes aussi d’ailleurs. Vous n’êtes pas à l’ abri de tomber sur un féroce Hollandais car ça existe là bas aussi, vous augmentez votre risque de vous heurter à l’incompréhension car ni vous ni les professionnel de santé qui s’occupera de vous ne parlerez votre langue maternelle, vous serez peut être fragilisée parce que vous serez loin de votre famille, de votre enfant ainé, et la promesse tournera au cauchemard, parce Au J2 faudra se taper 1000 km de bagnolle, ou alors devoir attendre en Hollande 3 semaines un passeport pour le bébé avant de rentrer sur le territoire français. Tout ça pour dire que les stratégies d’éloignement comportent leur lot d’emmerdements aussi. Je ne suis pas à l’abri, malgré mes égard d’en traumatiser une quand même, et je sais que ça m’arrive encore régulièrement.
          Mais de toutes façons, nous n’avons pas tous ces moyens… vous me reprochez pourtant de faire état des moyens lacunaires dont nous disposons pour pratiquer, pourjustifier nos difficultés. ça reste quand même un sacré standard des bonnes pratiques que d’en avoir les les moyens. Et puisque votre mari est médecin, vous le savez encore mieux qu’une autre certainement. Marie Hélène a dit quand un de ces billets je crois, qu’ elle avait bénéficié de 30h d’écoute, d ‘ échanges, de préparation pour la naissance son enfant. 1 250 000 femmes sont enceintes chaque année. 250 000 font une IVG, 250 000 font une fausse couche, 750 000 accoucheront d’un bébé vivant dont 75 000 seront des prématurés, 6000 font le choix de l’ IMG. Nous sommes 8000 gynécologues sur le terrain. Expliquez moi comment nous pourrions faire pour offrir à chacune ne fusse que 2 h, pas 30 d’écoute. Alors oui, je pratique dans une niche, donc je fais ça. Je peux voir 200 femmes enceintes par an, pas plus. Alors oui, vous êtes dans une niche, ( vous avez les moyens financiers, culturels émotionnels suffisants ) pour envisager d’aller en Hollande… Mais je pense comme vous, les autres font comment ? Oui je déplore comme vous, la nécessité pour les usagers de devoir subir la loterie de tomber sur un professionnel réveillé ou sur un autre mal embouché, pas formé, négligeant voire maltraitant. Je revendique pour ma part que la place de l’enseignement donné à l’écoute soit bien plus large, la question des expériences de terrain soit partagés entre professionnels. D’abord on n’y est pas encore, même si je prends ma part. Ensuite les effets sont très longs à se faire sentir. Quand vous êtes jeune gynéco avec peu d’expérience, encore aux prises avec vos compétences, la patiente peut causer, gémir et avoir des demandes c’est en pure perte. Quand j’ai accouché mes premières patientes, je disais aux sage femmes qui m’ont appris mon métier : hè, je ne peux pas me concentrer sur le périnée de la femme et lui demander de pousser en même temps, je dois me taire pour pouvoir faire ce que j’ai à faire. inutile de vous dire que je n’entendais même pas ce qui se passait autour de moi. Ma première année d’internat, un papa a fait une syncope avec chute de tout son long en salle de naissance. Il a fait du bruit, sa femme criait, moi je n’ai compris ce qui se passait que quand le monsieur a fini sa course contre moi, m’a bousculée et que je suis moi même quasi tombée du tabouret ou j’étais assise , concentrée sur la naissance.
          Quand j’ai appris à conduire, en Bretagne pourtant, je ne pouvais pas mettre les essuis glace, ça me déconcentrait trop ce va et vient. Mais j’ai vite compris que sans les essuis glace je n’irais pas bien loin non plus.
          Mon expérience fut la même avec les femmes, si elles ne m’éclairent pas sur la route qu’elles veulent empreinter je n’irais pas très loin avec elles. Elles sont mes essuis glace , au sens où elles me permettent de voir clair, je conduis mais le chemin pour arriver à destination c’est elles qui le choisissent, on doit, nous sommes acculées à faire équipe. Et je vous garantis que ça demande de l’apprentissage, du temps et de l’ergonomie mais c’est parfaitement accessible pour n’importe qui. Donc vos revendications sont justes, cela fait longtemps que de nombreux professionnels travaillent sur ses questions, l’impatience des usagers à en voir les effets sont légitimes, l’incapacité à devoir subir autant de la part des usagers est légitime aussi. Et je termine par Louis, qui est le prototype de patients avec les lesquels il est immensément difficile de travailler, et que nous traumatisons à tous coups, aussi bienveillants soit on : depuis qu’il cause, il n’a pu nous dire rien d’autre que ” et si la femme ne veut pas”, moi j’ai attendu désespérément qu’il me dise ce que la femme, sa femme je pense, veut bien vivre. Je viens de lui poser la question, j’espère qu’il pourra répondre .

          • Anne says:

            @ Amina: Je vous remercie pour la qualité de vos interventions; j’y vois à mon tour un réel désir d’écouter et de conseiller au mieux vos patientes, et en toute franchise cela fait beaucoup de bien à lire. Pour m’être intéressée à la question parce que je suis entourée moi-même de femmes enceintes, ou ayant eu un ou plusieurs enfants (la trentaine aidant), parce que j’envisage également d’être mère prochainement, j’ai abordé ce sujet comme je le fais avec tous les autres. En me renseignant, en lisant, en cheminant dans cet univers qui, à ma grande surprise, s’est révélé empreints de tabous, de mensonges à demi voilés, d’incertitudes, de relents de patriarcat, j’ai pris conscience que notre information, en tant que femmes, était quasi nulle. Nous ne savons RIEN. On ne nous explique quasi RIEN, mis à part les généralités de bon ton, voire les imageries d’Epinal, et cela m’a énormément marquée.
            Je me suis sentie, en tant que femme, en tant qu’individu, niée dans ma capacité à être actrice de mon parcours (pour reprendre une terminologie chère à mon cœur -déformation professionnelle), car les “y’à qu’à faut qu’on” ont très vite remplacé voire supplanté les arguments scientifiques, sociaux, qui pourtant permettent très concrètement de savoir dans quoi on met les pieds.
            J’ai tenu la main d’amies en larmes parce que leur grossesse est un enfer, un enfer que semble t’il personne ne comprend ni ne veut comprendre, parce que le personnel soignant les voit comme des réceptacles et plus comme des femmes, parce que s’entendre répéter inlassablement que “tout est dans la tête” quand on souffre rajoute encore une couche de souffrance.
            J’ai écouté, parfois horrifiée, les récits de bon nombre de femmes, que je connais pour justement être ce que les médecins pourraient appeler “des patientes dociles”, hors confrontations, relatifs à leur accouchement. Des actes insupportables qu’elles ne SAVAIENT même pas être interdits.
            Un irrespect parfois total de leur volonté, exprimée jusqu’au bout, dans les cris: un irrespect encore plus profond de leur angoisse au moment de mettre au monde leur enfant, une angoisse bien naturelle car, si les médecins le voient tous les jours, pour elles, c’était la première fois. Première fois vectrice de stress, ressenti de la chair, dans sa chair, crainte d’un inconnu qui se rapproche, devient palpable et concret.
            Je vous cite “cela pour illustrer mon propos qu’ en fonction de la femme que vous avez en face de vous, son histoire, ses traumatismes, et ses sécurités, à comportement égal et qualifié de « respectueux » vous pouvez en traumatiser une quand même, évidemment !”
            C’est bien là le nœud du problème actuel, ce qui exaspère les femmes: vous avez cette chance, cette qualité je dirais, de reconnaître qu’il est possible de blesser malgré vous vos patientes. Et cet aveu d’une possibilité d’échec vous fait avancer, vous permet d’avoir une analyse de pratiques régulière, cohérente avec votre métier, qui nécessite subtilité dans l’approche de l’être humain. Bon nombre des réactions de vos confrères, qui se drapent dans leur dignité outragée, réclament la démission de la Secrétaire d’Etat, confirment que “l’emballement médiatique les fait sourire, se mouchent copieusement dans les témoignages qui fleurissent partout, dans ce raz-de-marée sans précédent dans l’expression des situations de maltraitance (active ou passive peu importe), en clair, s’en foutent totalement, est d’un mépris qui confine à la stupidité. Une injure crachée au visage des femmes.
            Et ça sert la gorge de les lire. De lire que de toute façon tout ça n’est que contes de bonnes femmes, piailleries de poulailler, qu’elles feront moins les fières une fois les pattes écartées à souffrir, qu’elles n’y connaissent rien, que l’accouchement fait mal et puis c’est tout, et que l’épisio ça permet d’éviter les déchirures (euh…), heurte profondément et ne fait qu’amplifier la colère.

      • Louis says:

        @Amina

        Les contraintes techniques et juridiques du métier sont inconnues du grand public et bien trop souvent les gynobs se sentent responsables des naissances qu’ils accompagnent à la place des femmes qui accouchent. Cela est dû en grande partie à la faiblesse des informations disponibles et donc des choix maternels qui en découlent et cela entretient une spirale de déresponsabilisation des femmes. Pour ce qui est de la paranoïa, bien vu !

        • Anne says:

          @ Louis: la conversation est difficile à suivre. Aussi j’ai bien relu l’ensemble des commentaires histoire de comprendre dont venait votre remarque sur le fait que je n’étais pas constructive.
          Tout d’abord, j’ai répondu à un intervenant qui n’était pas forcément vous, et vous m’en voyez fort marrie (gynéco quelque chose)

          Je pense que votre remarque est tout simplement liée au fait que lire des commentaires du type “Pour parler cas concret, LAM, baisse prolongée du rcf à 80 bpm et primi sous péri, je vais rajouter : 12 heures de péri, 75 h de travail, à complète depuis 1h déjà, ocyto coupée par choix de la patiente depuis déjà 8 heures, atonie, bloc moteur, refus de ph au scalp, strepto non fait, refus de TV, refus de 2,3,4,5,6 et 9. Vous faites quoi ?” m’irrite au plus haut point. Il était très simple de poser vos questions en expliquant les termes utilisés, ce d’autant plus que vous assez su le faire rapidement lorsque Myriam vous l’a demandé, alors pourquoi ne pas l’avoir fait dès le départ? C’est déjà créer une base de dialogue complètement malsaine et déséquilibrée.
          De fait, j’ai présupposé que vous étiez l’interlocuteur de départ (gynéco..)

          Il va de soi que ce genre de choses n’arrive pas de visu, mais peut se produire sur le net.

          • Louis says:

            Oui, internet n’est pas le format idéal pour discuter et lire des commentaires irritants comme l’est mien à certains égards n’incite pas au dialogue. C’est dû au fait que je n’ai pas la compétence pour aborder les questions techniques : il m’a donc fallu faire un effort de formulation dans le sens de la technicité pour avoir un minimum de crédibilité vis-à-vis du public auquel s’adressait mon message (autrement les arguments d’autorité, fussent-ils inconscients, prennent le dessus). C’est dû aussi au fait que le stress post traumatique m’oblige à une distanciation qui ressemble à de la froideur (et je ne sais pas à quel point ça ressort). C’est dû enfin à une forme de respect (maladroitement exprimé j’en conviens) de ce que vivent les femmes qui accouchent : j’essaie d’éviter le mansplaining et la projection, je me cantonne donc à ce sur quoi je peux m’exprimer sans parler pour d’autres.

  32. Es says:

    Je n’aime pas du tout quand à partir d’un sujet comme l’épisiotomie, on dérive immédiatement vers la péridurale. Le chix de la péridurale ou non devrait être un vrai choix, et pas un choix culpabilisant “rhhho écoute, si tu préfères la péridurale, c’est que tu es ma,ipulée par ton médecin” ou “avec une bonne préparation, l’accouchement sans péridurale, c’est pas si terrible”, voire “tes débile, parce qu’avec une péri, tu entre dans la surmédicalisation alors si tu finis l’accouchement au forceps, ben viens pas te plaidnre”.

    Que je sache, la plupart des femmes (sauf celles qui sont encore dans les années 80 dans leur tête, à cause d’un désinformation) espèrent ne pas subir d’épisiotomie et ne sont prêtes à l’accepter que dans les 1% de cas où elle est nécessaire.
    En ce qui concerne la césarienne, pour quelques femmes qui préféreraient en avoir une (et qui sont culpabilisées à longueur de forum), on en trouve des kyrielles qui croisent les doigts pour y échapper. En gros, l’épisio et la césarienne ne résultent quasiment jamais d’un choix, mais soit d’une nécessité médicale (ça arrive…), soit d’un abus de pouvoir de l’équipe soignante.
    Alors que lé péridurale ou non, c’est généralement un choix, sauf dans de rares cas, et le respect du choix de la patiente (dans la mesure du possible, médicalement), il me semble que c’est pile un des objectifs de ce blog.

    J’ai connu les deux, en étant préparée à toutes les possibilités, et y’a pas, PERSONNELLEMENT je préfère avec, et si quelqu’un dévalorise cette conclusion, il/elle ne vaut pas mieux que les médecins que vous dénoncez à raison.

    En règle générale, nul ne connait mieux une patiente que la patiente elle-même (sauf si elle est préparée par un(e) incompétent(e) ) ; c’est une personne, pas une statistique, et elle devrait pouvoir faire ses choix sans être jugée.

    Accouchement 1 sans péri (accouchement soi-disant trop rapide), forceps, grosse déchirure. Accouchement 2, péri, pas d’instrument, déchirure minime, le tout en 5 heures, donc plus long mais franchement 5h ça va. Nous ne sommes pas des statistiques.

    • Myriam says:

      Je vais essayer de vous répondre brièvement sans trop me répèter.
      Je peux comprendre qu’en lisant mes propos et ceux des internaudes de ce blog vous pouvez croire que je/ nous sommes contre la péridurale. Oui sur ce blog on essait de sensibiliser à des méthodes plus naturelles moins medicalisées. Mais lorsque l’on sort de ce cercle il est au contraire très dénigré comme choix de choisir la méthode naturelle.

      Ce que je souhaite et dis, c’est qu’il devrait y avoir des informations de qualité et pas seulement une information pro-médicale sur le sujet. On devrait enseigner dans les cours prénataux la physiologie de l’accouchement arrêté de faire du catastrophisme et oui un certain conditionnement à la violence obstétricale. Ensuite, que l’on fournisse les informations essentielles et que l’on dise la “vérité” sur la péridurale. Si la patiente souhaite l’obtenir c’est son choix elle le fera en toute connaissance de cause en pesant les pour et les contres. Et non je ne crois pas que l’on puisse lui dire :” tant pis pour toi si tu as une épisiotomie et une extraction instrumentale” au contraire l’on doit travailler également pour limiter ces actes surtout lorsqu’ils sont inutiles. Et comme vous le démontrez ce n’est pas non plus une fatalité que la péridurale occasionne des dommages du périnée et un emploi d’actes médicaux.

      Je défends personnellement et j’ai la conviction profonde que l’obstétrique pour faire évoluer ses pratiques doit se tourner vers la physiologie. C’est urgent!

      • Es says:

        Sauf qu’en détournant systématiquement la conversation sur la péridurale (c’est le cas dans ces commentaires : l’article parlait d’épisiotomie, et pouf, dès les tout premier commentaires, ça bifurque, péridurale). Le prétexte : si les femmes étaient mieux informées, la plupart n’en voudrait pas. Sur les commentaires de ce blog, peut-être : après tout, généralement, ce sont les gens les plus engagés qui sont le plus enclins à laisser un commentaire. Sauf qu’on peut très bien avoir envie de la péridurale en étant très bien informée, merci, en étant préparée à la naissance par une sage-femme qui personnellement a fait le choix de ne pas la prendre, pour chacune des grossesse, et en ayant bien dans la tête que si ça se trouve, pour une raison pour pour une autre, il n’y aurait pas de péridurale, et en y étant donc plus ou moins préparée, en ayant connaissance des différentes positions qui peuvent aider certaines d’entre nous à supporter la douleur le mieux possible, en ayant même fait de l’haptonomie et appris des mouvements pour accompagner le bébé, etc.
        Ben moi, quand j’ai trop mal, j’arrive pas à m’asseoir, ni à me mettre à quatre pattes, ni à faire du ballon, et j’arrive d’ailleurs moins à pousser, parce que j’ai trop mal et que ça envahit tout. Avec la péridurale, j’ai eu beaucopu mieux la sensation de vivre pleinement mon accouchement, j’ai mieux réussi à pousser (l’expulsion a d’ailleurs été plus rapide), je m’âitrise mieux mon corps dans ce moment où j’en ai besoin, et cerise sur le gâteau, j’en conserve davantage de souvenirs (alors que la douleur efface tout), ce qui est toujours bon à prendre pour un événement qu’on ne vit que très peu de fois dans sa vie (en général). Je ne saurai jamais, évidemment, si pour l’accouchement sans péri, la péridurale m’aurait permis de contrôler suffisamment mon corps pour éviter l’instrument (en réalité, il y aurait eu le temps, mais les fichus protocoles de l’établissement n’en voulaient pas passé 7 cm), mais ce qui est sûr, c’est que j’ai été sur pied plus vite, et plus à mon aise, après l’accouchement sous analgésie… alors j’en ai un peu assez de retrouver si vite le thème de la “péri que tant de femmes refuseraient si les grands méchants de la mater ne leur bourraient pas le mou” dès qu’on parle de quoi que ce soit qui touche à l’accouchement,

        La péridurale / pas péridurale, c’est en général un choix.

        L’épisiotomie, en générale, ça n’en est pas un (et c’est une mutilation).

        Ne mélangeons pas tout.

        • Myriam says:

          Oui ça dépend souvent de la personnalité en autre de la patiente de faire ce choix. Je laisse le soin au Stéphane en question et à ceux qui ont lancé la polémique de s’expliquer et de vous répondre.

          • violette says:

            la péridurale est un choix à condition qu’il soit éclairé; car non la péridurale n’est pas Le moyen moderne de ne pas souffrir pendant un accouchement; c’est un moyen d’atténuer les douleurs si le geste est fait correctement et à bon escient par un anesthésiste qui sait le faire mais il n’est pas sans inconvénients: notamment moins de maîtrise pour la femme à mon avis et selon mon expérience perso, ce qui rend la péri très discutable au premier accouchement vu qu’on sait pas faire du tout; et ce n’est plus un choix quand la douleur est insupportable, comme avec un déclenchement décidé médicalement. Mais ça on vous a pas prévenu.
            Donc premier accouchement + déclenchement + péridurale = très souvent césarienne en catastrophe; où est le problème? la médicalisation automatique et mal à propos augmente …la médicalisation, le geste invasif, les suites douloureuses et pathologiques, le coût, les risques, la dépossession des femmes de leur acte d’accoucher, le pouvoir médical sur le corps des femmes, la négation du savoir d’une personne sur son propre corps.
            Donc bien sûr que les moyens médicaux doivent être là mais pas à leur propre service.

  33. Es says:

    Le déclenchement était-il vraiment pertinent (il en existe) ? Si ce n’est pas le cas, plutôt que la péridurale, le problème à l’origine de tous les autres ne serait-il pas le déclenchement plutôt que la péridurale ?

    Encore une fois, on parle de mutilation, faite bien souvent sans le consentement des femmes (parfois avec un consentement pas éclairé, certes, mais concrètement, quand on est en train d’accoucher, on n’a que peu de moyens d’empêcher un médecin de pratiquer l’épisiotomie), et tout de suite, ça déborde sur lé péridurale (qui est réalisée sur consentement, toujours, et quand bien même ce consentement ne serait pas toujours suffisamment éclairé à en croire certaines, il y a quand même un gouffre), ce qui ne me semble pas vraiment normal.

    Si vous voulez qu’on avance sur l’épisio (et ce serait bien, parce qu’il y a eu et qu’il reste bien trop d’abus), restons focalisé(e)s sur l’épisio, merci.

    • violette says:

      l’article parlait, au départ, des violences obstétricales; si vous faites une fixette chaque fois sur le sujet de l’épisio, dont on ne doit pas sortir ben justement on va pas s’en sortir, merci. Car c’est plus compliqué que “pour ou contre” et puis vous ne lisez pas ce qui est écrit avant de commenter c’est dommage.

  34. Amina says:

    Cher Louis,
    Je vous ai demandé ce que LA femme en question acceptait. Vous avez répondu ce qu’elle avait écrit dans son projet de naissance et qui était acceptable pour elle. Elle NE VEUT PAS , dépisio, de TV de péri … etc. Ma question était « qu ‘est ce qu’elle veut ? et bon, je vois bien que c’est pas possible pour vous de me dire ce qu’elle veut. Et je le sais, aucune des femmes qui arrive chez moi avec un projet de naissance ( toujours, toujours toujours systématiquement rédigé sur le mode négatif) et à qui je réponds, OK ? j’ai lu, maintenant est ce que vous pouvez me dire ce que vous voulez ? Elles restent toutes systématiquement bouche bée. Mais je travaille avec elle, sur la rédaction d’un projet de naissance sur le mode affirmatif. Et nous y parvenons. Voilà la difficulté dans laquelle , vous nous acculez, et surtout dans laquelle dans laquelle vous vous êtes acculés vous même. Parce que, si vous pouviez formuler ce dont vous avez envie, nous pouvons construire AVEC vous, et surtout élaborer avec vous la question du « qu’est qu’on fait si ce que vous voulez n’advient pas… Visiblement situation où vous vous être trouvés : pas de naissance après 75 heures, et une mère épuisée par la douleur, mais ça hein, nous vous êtes interdits d’y songer, aveuglés que vous étiez l-pas l’idée que tout va bien se passer surtout si les médecins nous laissent faire seuls. Bon donc arrivés au merdier au bout de quelques dizaines d’heures en salle de naissance, puisque vous NE VOULEZ PAS, vous ne voulez rien entendre de la suite, alors vous subissez… vous subisssez l’équipe, sa mauvaise humeur, son ras le bol davoir une femme qui dit non à tout, nous aussi on est des humains, on a nos limites. Pendant ce temps, peut être une femme accouchait de son bébé mort, ou handicapé, peut être, peut être… Peut être que l’équipe a fini par vous maltraiter parce que vous l’ avez acculée à l’impuissance, l’incompétence. Action suppose réaction. Il ne faut en effet, ne rien ignorer. Alors même que visiblement vous aviez bcp investi la question de la naissance. Et vous êtes bien obligé de constater qu’il ne suffit pas de rêver ces salopards de médecins hors des pattes, ni des TV des SF, ni de prélèvement dits abusifs, il ne suffit pas de penser que le bébé va sortir pour qu’il sorte. Des fois, dans 20 % des cas, et vous en faisiez partis, la naissance c’est un merdier sans nom, des complications sans fin, qui s’enchaînent les unes les autres. Mais si un Dr dit cela c’est ignoble parce que il envoie en travers de la gueule des femmes qu’elles ne sont pas capables. Vous pouvez disposer de la liberté de dire que les femmes qui vont accoucher ne savent rien et en cela vous avez tort, elles savent des choses, bcp même. Ce qui est certain est que les femmes ne connaissent rien au cadre dans lequel nous travaillons. Si les Dr le disent, ce sont des ignobles salopards qui infantilisent les femmes. Ce qui est certain est que nous ne savons pas ce dont les femmes veulent ( vous en êtes l’illustration caricaturale) et que tant que nous nous connaitrons si peu, les uns les autres, les femmes accoucherons toujours avec autant de difficulté. Soit maltraitée à l’ hôpital, soit ramenées à l’obscurantisme le plus total à la maison, comme d’aucun ne manquent d’encourager. ça me rend triste pour notre profession, ça me rend dingue pour les femmes, car à ce tarif là, leur liberté est bientôt terminée. Mais aussi le dire est très certainement un abus de position dominante.

    • Zab says:

      OK, je ramène tout à mon cas perso, mais : dans mon projet de naissance, quasiment tout était en positif, et on (il était écrit en trio avec mon homme et une sage-femme de la maternité) avait même prévu ce qu’on voulait si une césarienne était nécessaire (champ baissé, bébé en peau à peu avec moi si possible sinon mon homme).
      Vous savez quoi ? L’équipe s’est torché avec quand même, sans autre raison que “on a toujours fait comme ça”.

    • Louis says:

      Chère Amina,
      oui, la formulation est importante et ce que voulait ma femme c’est un accouchement à domicile avec une sf AAD. Le chef de service de la maternité, lorsqu’il a appris cela (par les soins d’une sf non AAD à laquelle nous avons fait l’erreur de nous adresser…) nous a dénoncés à la PMI et -aucune sf AAD ne pouvant prendre le moindre risque dans le choix de ses patientes- a fait capoter le projet initial. Donc déjà, à la base, ça partait assez mal niveau respect mais il n’y a rien d’exceptionnel ni d’abusif à lutter contre l’obscurantisme, n’est-ce pas ? Ce que voulait ma femme donc ? qu’on lui fiche la paix et que ses préférences, (sauf cas de force majeure, bien entendu) détaillées dans le projet -élaboré avec l’aide d’une sf, “très intéressant”, remis deux mois en avance et auquel personne n’a jugé bon d’apporter quelque remarque que ce soit lors des rdv suivants- soient respectées (dans la prévision de l’utilisation du projet comme défouloir par l’équipe, ce qui n’a pas manqué, nous nous sommes abstenus d’aborder la question de la césarienne d’urgence, bien que nous y ayons amplement réfléchi…). Et c’est vrai que c’est difficile à entendre, mais c’est d’une banalité telle qu’effectivement la plupart des gens ne pensent pas à le formuler et restent bouche bée, tout simplement.

      Voici l’intitulé du projet de naissance :

      “Madame, Mademoiselle, Monsieur

      Vous allez partager avec mon mari et moi la naissance de notre premier enfant. Ce moment est particulier et important dans nos trois vies. C’est pourquoi nous souhaiterions que notre intimité et nos pensées soient respectés le plus possible.
      C’est dans ce but que nous avons rédigé ce projet de naissance, destiné non pas à réclamer mais à exprimer nos points de vue sur ce vers quoi cette naissance devrait tendre idéalement. Nous sommes conscients cependant que tout ne se passe pas forcément toujours comme nous l’espérons, et nous considérons le personnel soignant plus apte que nous en cas de problème physiologique.
      Néanmoins, dans le cas le plus probable où l’accouchement se passerait dans de bonnes conditions aussi bien pour la mère que pour l’enfant, nous désirons que certaines pratiques soient ou ne soient pas appliquées par l’équipe hospitalière”
      Ensuite il y a une bête liste (fermer la porte en entrant et en sortant, baisser la lumière autant que possible, nous laisser seuls si on le demande…)
      Pour ce qui est de la situation dans laquelle nous nous sommes trouvés, nous l’avions prévue, parmi d’autres, longtemps à l’avance, nous nous étions préparés mentalement à un très long accouchement, savions quel type de comportement déboucherait sur quel type de solution ou de problème, supposions, suite à un long travail d’introspection et de recherche ce qui avait le plus de chances de se produire (césarienne inutile pour travail prolongé à p > 0.4). La douleur ne lui fut pas dure à supporter dans l’ensemble. Elle ne garde pas par exemple de souvenir particulier de la trentaine d’heures ou nous sommes rentrés chez nous en plein travail contre avis médical suite au stripping contre sa volonté et aux deux heures de harcèlement parce que “ça fait plus de 24 heures que le travail a commencé et que la poche est fissurée alors il faut accélérer les choses…” ou des heures de tranquillité âprement obtenues. Non, ce qui fut dur, psychologiquement et physiquement, ce furent les TV forcés, l’antibio-prophylaxie en douce, le décalage du monito pour capter le rythme cardiaque maternel sur les contractions, les regards désapprobateurs envers moi lorsque je la soutenais dans ses choix, les tentatives d’instrumentalisation, le harcèlement pour la césarienne… Bref, tout ce qui vient après le vernis des conventions dès lors que l’on ne se soumet pas dans ce petit jeu de domination macabre où au fil du temps, les masques, des deux côtés, finissent par tomber. Je n’en veux pas à la jeune sf qui a fait le stripping, c’est ce qu’on lui a appris et quand elle a compris l’impact que ça a eu, elle a décidé de changer d’orientation ; c’est dommage, elle serait devenue une sf excellente. Je n’en veux pas au gynéco qui a tenté de faire croire à une urgence vitale, il s’est vite rappelé à notre regard que ce genre d’entourloupe était indigne de lui et a passé assez de temps à repenser au pourquoi du comment de la situation et à ce qui l’a emmené à essayer de tricher alors qu’il est largement assez compétent pour s’en passer. Je n’en veux pas à la sf qui a fait l’épisiotomie car je sais qu’il est inutile d’en vouloir aux personnes qui ont construit autour de leurs pratiques une carapace imperméable à toute forme de remise en question, sorte de réflexe de survie émotionnel acquis au long d’une formation et d’une carrière où la négation de toute forme de lien et d’empathie véritables envers les patientes -pour certains- devient un réflexe de survie. Lui faire voir les choses en face serait la détruire et il n’en sortirait rien d’utile… Je n’en veux pas au médecin de garde qui a fait un TV alors que ma femme lui demandait d’attendre, qu’il n’y connaissait rien et qu’il n’y avait pas d’urgence, il pensait sincèrement bien faire (il a fallu un an après ça pour qu’elle arrête de sursauter à chaque fois que quelque-chose lui effleurait les hanches… et ce geste explique les longues heures de stagnation de la dilatation qui ont suivi…) je n’en veux pas à la sf qui a fait l’antibio-prophylaxie en douce, nous avons donné notre accord quand nous avons vu ce qu’elle faisait et elle a compris et ne recommencera pas à passer outre son devoir d’informer. Nous n’en voulons pas à la profession pour l’état dans lequel elle se trouve, c’est le reflet de la société que nous construisons tous chaque jour. Mais voilà, je témoigne : les soignants dans l’ensemble, même les plus bienveillants, ne respectent les femmes qui accouchent que quand ces dernières vont dans leur sens, et ça doit changer, mais pour ça il faut en prendre conscience. Bien-sûr que nous sommes la caricature des personnes dont on ne sait ce qu’elles veulent : notre intimité ne regarde que nous et vous n’y êtes autorisés qu’en cas d’urgence. Que veut-on ? Rien, de votre part, rien, si ce n’est que vous sachiez vous contenter à l’occasion de vous abstenir d’agir, et c’est là un encouragement qui veut rendre d’autant plus précieuses vos interventions ! L’accouchement s’est terminé par voie basse (apgar 8/10/10) après 77 heures de travail dont 10 causées par un viol, 4 par l’atonie consécutive à l’ocytocine et une par la péridurale. Le reste (c’est-à-dire la majeure partie) est à mettre sur le compte du manque de lâcher prise et d’un circulaire serré dont les origines -psycho-généalogiques notamment- étaient très bien cernées, mais pas encore dépassées (c’est passé à l’as à l’anamnèse…) : un accouchement banal en somme dont l’issue prévisible était…prévue. Nous n’étions pas aveuglés par ce que nous espérions mais elle avait peur d’être agressée dans une situation de faiblesse(…) et j’étais terrifié. D’un côté, connaissant ma femme et ses mécanismes de défense, à l’idée de mettre les pieds dans un hôpital pour l’accouchement, et de l’autre, connaissant mes tendances comportementales, par la responsabilité de faire en sorte qu’elle ne se fasse pas massacrer tout en ne mettant pas en danger la vie de ma fille et si possible le tout sans finir au poste ou séparés de notre fille par les services sociaux (et il s’en est fallu de peu). Arrêtez s’il vous plaît de voir les patients qui vous dérangent comme des bisounours doublés d’incompétents consuméristes exigeants mal préparés, c’est inapproprié, réducteur et agaçant (au moins autant que mes remarques d’ordre général sur les soignants, j’en conviens et vous présente mes excuses à ce sujet).
      Du fond du cœur, MERCI d’avoir fait cesser les révisions utérines systématiques chez un de vos collègues et tout mon soutien pour faire évoluer les mentalités des soignants.

      • cma says:

        Amina,

        vous êtes visiblement à l’écoute de vos patientes, mais arrêtez, de grâce, à chaque fois que nous vous remontons quelque chose de transposer NOS situations vécues sur votre pratique. Ce que l’on essaie de vous dire, c’est que nombre d’entre nous sont convaincu(e)s de la nécessité du dialogue, que nous avons essayé. Et que le résultat oscille souvent entre la non prise en compte dé daigneuse, la moquerie et le mépris y compris quand ces demandes n’ont rien d’extravagantes. Vous en faites vous-même l’expérience quand, alors que vous êtes une professionnelle dans un secteur régi par les lois de la confraternité et de surcroît cheffe de service, vous nous dites que vos confrères se moquent de vous lorsque vous racontez votre pratique ou quand vous nous expliquez le temps qu’ils vous a fallu pour qu’un de vos collaborateur GO obéisse à vos instructions pourtant scientifiquement étayées. Imaginez-vous donc quelques instant, sans ce lien de subordination hiérarchique ou d’égalité confraternelle, en situation de faiblesse, devoir demander à des personnes qui n’ont pas envie d’entendre (sinon les choses auraient bougé depuis longtemps) des choses vous touchant au plus profond de vous-même et recevoir ce mépris. Voilà ce que nombre d’entre nous avons vécu et dénonçons aujourd’hui. Voilà pourquoi, alors que je suis plutôt quelqu’un de posée dans mes relations à autrui, j’en viens à espérer des mesures de contrôle et de sanction pour que tout cela cesse et que j’envisage le tourisme médical. Et ce ne sont pas les dernières sorties de vos confrères, notamment dans Le Monde, qui me font changer d’avis sur ce sujet. Que vos confrères soient meurtris m’indiffère totalement, ils n’ont pas voulu écouter jusqu’à ce jour et se retrouvent donc mis en cause publiquement et collectivement, ils ne réagissent que parce qu’ils sont blessés dans leur égo et non parce qu’il prennent conscience de notre vécu qu’ils ont nié jusqu’à ce jour et qu’ils continuent allègrement à nier. Ma seule empathie va aux professionnels qui, dans ce joli palier de crabe, ont osé faire différemment. Ceux-là ont mon admiration, a fortiori ceux qui osent clamer haut et fort que ce qui ce passe est inadmissible et qu’il est possible de faire autrement et que non ce n’est pas une question de moyens, thématique qui très curieusement n’apparaît que depuis que la mise en cause est publique. Je n’ai vu à ce jour AUCUNE dénonciation de vos instances sur les moyens, sur la politique générale de fermeture des petites maternité et sur le développement des accouchoirs géants, il s’agit d’un pur argument d’opportunité. Alors oui merci à vous d’écouter vos patientes, de faire bouger vos collaborateurs à votre niveau, mais clairement ces mesures qui vous honorent ne peuvent pas suffir à elles seules à changer rapidement et nationalement les pratiques, ce qui est le coeur de la demande.

        Amina, vous avez choisi et décidé d’écouter vos patientes, les autres les autres ont tout simplement décidé de ne pas le faire.

        Pour ce qui est de votre parallèle sur l’apprentissage de la conduite sous la pluie en Bretagne, sachez que cette image de Bretagne pluvieuse est un mythe et qu’il s’agit de la seule région où il fait beau plusieurs fois par jour.

        • amina says:

          Bonjour CMA !
          pour qu’il fasse beau plusieurs fois par jour, cela suppose d’être entre coupé par le mauvais temps, la pluie par exemple 🙂 donc tout le monde est d’accord, vous, météo france et moi, il peut pleuvoir plusieurs fois par jour en Bretagne, pour y être née et y avoir vécu 20 ans et continuer d’y aller 2 fois par an depuis 30 ans, rien n’a trop changé sur le front de la météo malgré le réchauffement climatique !!! En qualité d’usager et c’est heureux, vous interrogez les professionnels sur leurs pratiques et malpratiques, et finalement vous me suppliez d’arrêter. J’avoue mon incompréhension, et en effet, je vais m’en tenir là. Chacun aura compris ma pensée, mon propos, et mon militantisme. Bonne continuation

          • cma says:

            Amina,

            je vous supplie juste d’arrêter de croire que le dialogue est possible avec certain de vos confrères bouchés à l’émeri, les mêmes à n’en pas douter qui se sentent blessés dans leur amour propre depuis que nous autre femmes osons publiquement, notamment depuis cet été, demander des comptes et que cela change. Je ne conteste surtout pas votre engagement personnel ni votre attitude vis à vis de vos patientes. Quant à “interroger les professionnel sur leur pratiques”, concernant vos confrères, j’ai surtout eu l’impression de me protéger de leurs conneries en interdisant et imposant certaines choses, tout en restant parfaitement frustrée de ce qui s’est passé le soir de mon accouchement, après avoir dû faire face à certaines manoeuvres pour m’imposer des protocole (refus d’expliquer, ricanements, infantilisation, tentative de prise à parti de mon Mari etc). Accoucher dans la défiance n’a rien eu de confortable et je ne pense pas que les échanges avec les soignants lors de la naissance de mon fils, ma façon de me passer de leurs “services” pour gérer mes contractions ait déclenché la moindre once de remise en cause sur leur façon de faire. Après dans ce que vous écrivez, si je ne suis pas d’accord avec certains de vos points de vue, votre ouverture d’esprit et les limites que vous vous imposez au-delà de vos opinions personnelles (notamment ce que vous répondez à Louis sur l’AAD, vous n’êtes pas pour mais vous ne vous permettez pas des pratiques douteuses pour empêcher les femmes d’y recourir et vous faites en sorte d’être prête à accueillir la femme au cas où) me vont parfaitement et font de vous à mes yeux une Professionnelle qui à réellement compris son métier, là où vos confrères passent littéralement à côté du sujet.

      • Myriam says:

        Cher Louis,
        Je connais un peu mieux votre histoire, un jour vous m’aviez dit : Plan de naissance, PDN , Plan de Naïf, qu’on excuse à l’avance mon cynisme mais je crois que c’est tout à fait à propos. Comme vous le decrivez si bien il est dur d’en vouloir individuellement à ceux qui t’ont accouché car ils sont obligés à des protocoles. De même que l’on ne peut pas vraiment douter de leur bonne foi, mais c’est là que le bas blesse…@ Amina, avez-vous conscience que demander d’être respecté c’est un peu comme David contre Goliath? Je ne pense pas qu’une femme en travail et qu’un couple puisse parvenir à “vaincre” ce système. Vous même vous vous avouez en quelque sorte “vaincue”, ou plutôt vous battez en retraite en quittant le système pour travailler en “liberté” dans le privé. Personnellement, je ne voyais absolument pas comment j’aurais pu être respecté également. Je ne vois pas l’intérêt de sacrifier un événement si important de sa vie en espérant être écouté, je préfère fuïr une si grosse machine.

        Louis votre femme voulait la même chose que moi la deuxième fois et même la première fois: qu’on me foute la paix, que l’on ne fasse rien du tout. Je suis convaincue en supposant même que j’aurais eue un travail débuté naturellement, que ça n’aurait jamais aussi bien été à l’hôpital. D’abord parce que l’on m’aurait perturbé, on m’aurait obligé à être immobile pour un monitoring de contrôle, étant préalablement traumatisée j’aurais angoissé, et pour finir le simple fait de “déménager” en plein travail empêche d’être dans sa bulle et aux commandes de l’accouchement. Et qui sait peut-être on aurait dit que le bébé était mal positionné en début de travail, ou je ne sais trop quel diagnostic… je n’en sais rien puisque personne ne m’a examiné… chose est sûre si tel était le cas on aurait brisé le processus normal des choses et tout cela pour des futilités ou des situations peu probables qui ” fort probablement” n’auront pas lieu…

        On a tout à gagner de dédramatiser l’accouchement

  35. Amina says:

    Anne,
    Nous, médecins et SF sommes très percutés de découvrir le vécu des femmes, et en sommes meurtris. C’est l’expérience que j’ai vécue en allant me former, sauf que j’avais choisi de le faire, sauf qu’il y a avait des psys, des SF des GO déjà aguerris à la question pour nous aider à entendre l’insupportable. Car il faut bien vous figurer, en toute sincérité, que c’est insupportable d’entendre une femme vous faire le retour de toute la merde que vous avez pu répandre en elle, comment vous l’avez salie, comment elle s’est sentie trahie, violée, infantilisée alors que vous étiez en train de faire de votre mieux votre médecine, LA médecine que nous apprenons à la Faculté. Une médecine que nous administrons sans nous interroger même de savoir comment elle peut être assimilée par celui qui la reçoit. Une médecine qui s’est contentée de produire du soin sans se poser de savoir comment, à quel prix, et pour quoi faire. C’est ce choc que vivent aujourd’hui mes confrères les plus nombreux encore, via la presse, sans cadre, et sans aide pour encaisser. Et qui est choqué, se sent maltraité peut devenir hargneux. Et c’est cela qui vous est donné à lire en réponse. Mais contrairement à ce que vous en pensez, et les apparences données j’en conviens, les professionnels de la périnatalité ont été très ébranlés par l’été que nous venons de traverser. Leurs réactions sont plus ou moins heureuses, plus ou moins instrumentalisées, plus ou moins détournées pour mieux annuler ceux qui les portent, plus ou moins mal interprétées et par cela sont détournés pour servir des intérêts peu avouables et dont n’avez pas idée. Donc nous voici tous ensembles dans la brume. Alors oui je partage votre point de vue, il va bien nous falloir inventer un endroit, un mode de travail entre les femmes et les GO ou SF pour échanger sur les naissances, la naissance. Dans un espace où en effet, le paternalisme, l’angélisme, la mauvaise foi n’ont pas droit de citée ; le déni, le retour à un avant nostalgique et débile non plus. Et c’est difficile pour nous parce que cela n’est pas notre culture. Mais nous y sommes acculés, et il va bien nous falloir souscrire à cet exercice difficile. Changer de point de vue dans la vie, c’est le plus dur qui soit donné à l’Homme. Qu’un patient revendique, qu’un patient doive recevoir une information libre, éclairée, et recevoir des soins auxquels il a consenti n’existait tout simplement pas il y a 20 ans. AUCUN médecin de plus 40 ans que vous croisez dans votre vie n’a reçu le moindre cours sur ces sujets ! L’éthique en médecine a évolué de manière incroyable ces 2 dernières décennies. Nous sommes clairement à la traîne, et en cela votre combat est salvateur. Les choses vont immanquablement changer sous votre impulsion et en cela les choses sont classiques : ce ne sont pas les médecins qui ont inventé la loi sur l’ IVG, ce ne sont pas les médecins qui sont à l’ origine des chartes des usagers etc… Toujours, l’histoire de la médecine est implacable sur le sujet, ce sont toujours les usagers qui ont fait bouger les choses. Donc en cela votre combat est classique. Jamais les médecins ne l’ont admis bien facilement, et en cela notre réaction corporatiste n’a rien d’extravagant. Ce qui est très nouveau en revanche, c’est que chacune des parties en soit au courant, avec une telle rapidité. Nous voici au XXI ème siècle, siècle où l’accès à l’information est libre et touffu. C’est quand même formidable de penser qu’aujourd’hui, toutes les femmes enceintes, sont lettrées, connectées, capables de lire, et de penser. C’est la première fois que ça arrive à l’Humanité, et tant mieux. C’est bien parce que précisément ces femmes-là, celle de votre génération ne sont plus aux prises avec l’arbitraire, la mort, la malformation, la grossesse non désirée, et la douleur qu’elles peuvent s’offrir les moyens de la réflexion sur qui elles sont, et quelles mères elles vont devenir. C’est heureux aussi.
    Voilà, vous vous êtes ouvert un chemin très très intéressant, à nous, tous, de l’emprunter ensemble pour un avenir meilleur. A nous d’accepter d’entendre qu’en croyant faire LE bien, on peut faire mal aux femmes. A vous d’éviter l’écueil de sirènes malveillantes qui profitent de votre légitime combat pour expliquer aux femmes que puisque les GO sont des violeurs et des mutilateurs, alors il s’agit de fuir leurs soins.
    Salutations pleines d’optimisme.

  36. violette aussi says:

    Amina, bravo, vraiment, car vous posez avec sincérité les bases d’un dialogue qui parfois paraît impossible mais qui l’est, en vérité. Merci, votre parole est très émouvante mais c’est surtout une parole ouverte.
    La question posée: que voulez vous? n’est pas anodine, elle est centrale. je me demande si les femmes ne sont pas, qu’on le veuille ou non, encore conditionnées à répondre au désir de quelqu’un d’autre et à être valorisées de cette façon. Se défaire de ce conditionnement est donc un combat.

    • amina says:

      bonsoir Violette
      Je ne sais pas répondre à votre question très fondamentale de la condition féminine. Nonobstant ce fait, votre question est drôlement pertinente.
      Ce que je sais, en tous cas, enceintes les femmes doivent être épaulées par la SF ou le gynéco qui les suit, à s’autoriser à se penser, à partager, à penser. Et ce n’est pas facile parce que la grossesse est une période de sacrés bouleversements pour les femmes. Et rester la tête au Nord, les pieds dans la Terre, tout en vomissant tripes et boyaux, s’angoissant à l’idée de faire peut être une fausse couche, ou d’attendre un bébé malformé, de se demander si on va être un parent à la hauteur etc… franchement c’est assez dur. Pour nous d’offrir un espace de consultation suffisamment sécurisé pour causer. C’est dur pour les femmes de se laisser aller. Car l’injonction tacite faite aux femmes enceintes est quand même d’être heureuse, de maitriser le truc, dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs, (avoir une péri et en accepter les limites ou n’en avoir pas et assumer la douleur). Y a de quoi devenir schizo.
      Au total, oui ma parole est ouverte, parce que je suis triste de lire, et lire, et relire des conneries véritablement lourdes, qui promet aux femmes un retour à la liberté qui n’est autre qu’un retour de l’obscurantisme le plus abouti. Nous gynécos, devons faire mieux les choses, car ce qui guettent les femmes, est en effet de préférer se tirer de l’hôpital. Or cette démonstration est faite, les femmes ont plus à y perdre qu’à y gagner. A nous les Gynecos de nous comporter respectueusement vis à vis des femmes.
      Nous allons y parvenir : – ))

      • violette aussi says:

        Bonsoir Amina, je suis assez d’accord avec votre réflexion mais vous parlez d’obscurantisme, là je ne sais pas si je vous suis; j’ai peur des schémas, des simplifications, des oppositions; je crois que ce qui se dit à travers des tas de témoignages et un certain rejet aussi est de l’ordre de la réappropriation par les femmes de ce qui leur arrive, de leur corps, même si justement elles ne peuvent pas toujours dire “je”. Donc ce mouvement qui est positif, passe par des rejets faute d’avoir pu se faire dans une co-opération. Car les médecins se sentent, eux aussi mis en cause, et bien sûr dépossédés, ils s’agitent, ils montent sur leurs grands chevaux; il est difficile d’éviter des confrontations! La médecine et en particulier l’obstétrique sont des métiers difficiles; pourtant comment accepter cette fin de non recevoir du corps médical à la parole parfois maladroite, parfois agressive, parfois perdue, et pire, parfois ferme et documentée des femmes. Heureusement, comme vous dites, tout n’est pas perdu. La confiance est là, possible et nécessaire, mais ce ne sera plus jamais une confiance aveugle. les femmes disent: on est d’égal à égal, et tous les médecins ne l’acceptent pas, par formation, par peur, par bêtise, le tout baignant dans un bête corporatisme bien ancré.
        Accoucher nous met dans une dépendance incroyable, crée une trés grande fragilité et pourtant c’est un acte fabuleux et une vraie prouesse dans laquelle on a besoin d’aide, d’accompagnement, et de compétence, et d’expérience, c’est sûr. Je me souviens de mon premier accouchement comme d’une révélation : une force dont je ne me serais pas crue capable, quelque chose de primitif, d’ancestral, un savoir qu’on n’a pas appris mais qui est là et en même temps je me suis trouvée ensuite en totale vulnérabilité vis à vis de l’équipe médicale hospitalière. Sans elle je serais morte car j’ai fait un choc. Et puis lors du 2eme accouchement j’étais dans des conditions pires qu’à la maison, et cet accouchement a été parfaitement normal, le plus normal de tous! C’est donc bien difficile de dire : il faut faire comme si ou comme ça, ça ne marche pas à tous les coups!
        Cela dit je pense quand même que la maternité est préférable dans une trés grande majorité des cas, ne serait-ce qu’à cause des imprévus qui peuvent coûter cher. On aimerait pourtant pouvoir affirmer que les catastrophes, les complications, les accouchements qui se passent mal ne sont jamais dues aux professionnels: or c’est faux! Il faut bien que cela s’exprime! Il y aurait moins de procès s’il y avait plus de dialogue et de vérité.
        L’hypermédicalisation avec en prime des tas d’examens, de contrôles, qui est la règle maintenant n’a pas amélioré une part de suivi individualisé, une part d’humanité, une part d’attention à la personne, qui sont fondamentales. “Humaniser” l’hôpital, ben oui, ça a été un slogan; mais cela n’est pas résolu, car ce n’est pas humaniser mais recentrer complètement sur le patient qu’il faut faire. De plus ici, le patient n’est pas…malade!
        Et la grosse machine hospitalière a du mal à remuer ..

  37. amina says:

    Bonjour Louis,
    Je ne prends personne à priori pour un bisounours mal renseigné, en revanche, j’avoue vous y avoir classé, après vous avoir lue. Si vous aviez pu commencer par ce dernier message, j’aurais probablement eu un ressenti tout autre vous concernant.
    Et bien, sur base de votre récit, oui, j’affirme que si des parents souhaitent un AAD, même si je ne le cautionne pas, j’ai le devoir de faire en sorte que le dossier soit ficelé, les équipes de la Maternité d’aval éventuellement en charge de finalement accoucher la patiente soit prévenue. Et je considère aussi n’avoir pas le droit de faire un signalement à ce titre aux autorités de tutelle. C’est la liberté fondamentale et absolue des femmes de faire le choix d’un AAD. En conclusion, et si tout le reste de votre situation psycho sociale était à bas risque, mon confrère a eu une pratique, que je ne considère pas comme respectueuse de votre liberté. Nous avons le droit, et je me l’octroie, de ne pas inciter à l’ AAD, nous avons le devoir de dire notre position aux patientes sur ce sujet. Nous n’avons pas le droit d’empêcher les femmes d’y recourir néanmoins, et je dirais même pire, avec des comportements tels que vous nous le décrivez, c’est sûr qu’on a moyen envie de se coltiner ce type de professionnel. Et c’est très grave… pour les femmes encore une fois.
    Enfin, vous êtes zarbi quand même Louis, je vous dis que c’est grâce aux usagers dont vous faites partie que un de mes collègues s’arrête de faire des révisions utérines systématiques et vous me félicitez d’être parvenue à lui faire changer d’ avis. Je vous le redis, c’est pas moi, c’est vous !!!! Moi ça fait 2 ans que j’échoue dans ce combat !!!

    • Louis says:

      Bonjour anima,

      Chacun place l’obscurantisme où il le veut et il y a beaucoup à dire sur les motivations profondes des mouvances uberisantes qui s’adonnent au médecine bashing, mais ce qui me dérange aussi c’est encore et toujours cette capacité de la plupart des soignants à prendre des décisions et poser des actes non pas en accord avec les soignés, mais à la place de ces derniers voire à l’encontre de leurs choix.
      votre confrère qui nous a “suivi” est sous le coup d’une plainte en dénonciation calomnieuse (dénonciations concertées auprès des service sociaux et du procureur, classées, avec en charmantes conclusions “malentendu avec l’hôpital” et “aucun élément susceptible de représenter un risque de menace n’a été relevé”), falsification de dossier médical, et je tairai le reste… cassation en cours du côté administratif pour accéder aux dénonciations… Accès déjà obtenu au volet judiciaire… deux déménagements pour échapper à la pression et aux menaces administratives consécutives, bientôt trois ans de procédure et quelques certitudes : La lutte contre les mauvaises pratiques hospitalières en est à ses débuts, judiciairement parlant. Il faut une volonté de fer et une persévérance incroyable pour faire valoir ses droits les plus élémentaires en matière d’accouchement, et ça, c’est terriblement affligeant. Les services sociaux sont à la ramasse, les procureurs suivent, le secret médical est devenu une vaste blague et n’est plus opposé…qu’au patient lui-même.

      Bref :

      Oui, je vous remercie du fond du cœur pour avoir fait changer les pratiques de vos confrères. Merci à vous de remercier les patientes qui vous y ont aidé. Sans elles ou sans vous, pas de changement, enfin, pas dans le bon sens…

  38. DS says:

    bonjour.
    j’ai lu la plupart de vos commentaires et je vous remercie pour cet échange fort interressant.
    je suis gyn obst depuis 13 ans. j’ai commencé ma formation dans des maternités qui font 12000 accouchements par an puis de retour en france j’ai bossé dans des maternités moyennes.
    au cours de ces années j’ai appris progressivement à écouter les femmes et sincerement je l’ai remarqué sur ma pratique: écouter informer est la moitié du chemin.
    Voyant dans les médias la polémique sur l’épisiotomie et la discussion qui tourne autour, j’avais plusieurs questions. j’ai cherché sur le net des réponses mais je ne trouve encore pas et je me permet de les poser ici afin d’échanger avec vous.
    quand l’accoucheur juge qu’il est nécessaire de réaliser une épisiotomie et qu’il informe la parturiente mais qu’elle refuse catégoriquement que doit faire l’accoucheur?
    merci

    • violette aussi says:

      Bonjour, je me pose une question de mon côté: sur quelles bases médicales et techniques, sur quels critères, décidez vous qu’une épisiotomie doit être faite?

      • DS says:

        re.
        techniquement l’épisiotomie se fait au moment du grand couronnement c’est à dire lorsque le périnée se dilate pendant l’expulsion de la tête foetale.
        dans la majorité des cas l’accoucheur evite de réaliser une épisiotomie quand cette dilatation est acceptable. Mais parfois quand la peau et le muscle commencent à devenir très fins et des fois commencent à se rompre et que l’accoucheur juge qu’il va y avoir une déchirure importante il réalise l’épisio.
        en résumé l’épisio est une section “controlée” des muscles dont la réparation est plus “facile” et dont le but est d’éviter l’atteinte des sphincters anaux et du rectum dont la réparation est beaucoup plus compliquée et surtout expose à des sequelles importantes (incontinence, fistule, infection, interventions chirurgicales…)
        la je parle d’un accouchement simple sans instruments.

        • Louis says:

          L’accoucheur doit respecter la volonté de la femme et se renseigner (si possible avant), par exemple auprès du CHU de Besançon pour revoir ses pratiques et comprendre que peu importe la lésion préventive, la lésion naturelle sera, elle, optimale en termes mécaniques : Les épisiotomies (sauf peut-être dans le cas d’un périnée trop court ou de graves mutilations pré-existantes, et ça reste à prouver) n’ont pas d’effet préventif sur les déchirures graves, ni leurs complications. Concernant la cicatrisation, elle est notoirement plus rapide et agréable avec les déchirures naturelles, à talent de suture égal. Passées ces considérations techniques, l’option la plus plausible c’est que vous avez appris ce geste comme étant utile et que bien que votre pratique quotidienne vous conforte dans vos apprentissages, vous ne trouvez pas d’arguments aptes à emporter l’adhésion de votre patiente, parce que quelque-part, vous doutez (et ça, ça se sent bien, particulièrement sous hormones). Une solution est de se répéter très fort intérieurement : “primum non nocere”, jusqu’à ce que la tête sorte, déchirure ou pas (et ce n’est pas une blague).

  39. violette aussi says:

    Donc en résumé, nouvelles questions: part-on du principe que vous avez expliqué avant l’accouchement cette éventualité et les raisons du geste, vous en avez parlé avec la personne lors des dernières consultations, vous lui avez donné des conseils éventuels pour prévenir ? n’oublions pas qu’il s’agit d’une incision qui n’a rien de physiologique et pour autant elle est trés pratiquée, trop pratiquée manifestement.
    Ce qu’on voit souvent si vous suivez les témoignages c’est qu’on ne demande rien, qu’on n’explique pas avant et que les femmes subissent des épisiotomies dont elles ne savent rien au départ et qui ne sont pas sans conséquences parfois trés graves, qui n’évitent absolument pas les dégats en matière de sphincter, de douleurs, de mauvaise cicatrisation, sans parler qu’elles sont parfois recousues à vif. C’est ce fait qui est dénoncé et non la possibilité d’une indication médicalement justifiée, qui par ailleurs semble se présenter avec de tels écarts statistiques d’une maternité à l’autre qu’on peut s’interroger.
    Dernière question combien de fois vous êtes vous trouvée devant la situation d’une femme informée, qui au dernier moment, car si j’ai bien compris il est difficile de “prévoir” la nécessité de l’épisio, refuse obstinément un geste qui est censé sauver son périnée + son bébé? et combien de fois en consultation prénatale une femme s’est elle opposée radicalement au geste dans la mesure où il s’avèrerait vital (risque de déchirure du 3eme degré et souffrance foetale)

  40. DS says:

    bonsoir.
    A “louis”
    je suis la pour donner mon avis par rapport à mon expérience. je vous rejoint sur le fait de se remettre toujours en question et sur le fait que tous les accoucheurs ont appris que ce geste est utile. or et la je rejoint un intervenant plus haut. l’accoucheur a une courbe d’apprentissage plus on est jeune plus on fait des épisiotomies et avec le temps on apprend a mieux gérer ses propres émotions et à apprécier l’état d’un périnée et j’ai vu cette évolution moi meme et dans la pratique de mes collègues qui tendent de moins en moins à faire des épisiotomies ( puisque ce débat existe depuis des décennies ).
    je reviens à la question technique. prendre les ciseaux et couper des muscles ce n’est pas amusant du tout même pour l’accoucheur. alors certains font une petite épisiotomie qui la ne sert à rien. l’épisiotomie c le fait de rompre le muscle pour laisser plus de place puisque c le muscle qui donne la rigidité périnéale et non la muqueuse ou la peau. cette coupure est rectiligne et si elle est bien faite diminue ce tonus et cette force de résistance et laisse un passage plus facile pour la tete. Alors oui l’épisiotomie quand elle est bien faite diminue les atteintes sphinctériennes et rectales mais ne prévient pas à 100% toutes ces complications.
    la déchirure quand elle se produit est tellement rapide qu’elle est incontrôlable et dépend du tonus périnéal en face et surtout du périnée. plus c tonique plus la déchirure est profonde.
    et le trait de déchirure est en général tortueux et non linéaire (je vous laisse imaginer).
    ce qui est absurde c de me dire que à réparation pareille la cicatrisation est meilleure pour les déchirures. l’affrontement des berges et la symétrisation est plus simple quand il s’agit d’une épisio parce que c linéaire. c beaucoup plus compliqué quand ca ne l’ai pas et c logique. et je ne vois pas pourquoi en utilisant la meme technique et les memes fils la cicatrisation est meilleure pour les déchirures.
    parlons maintenant des complications. En fait l’accoucheur passe par des étapes. au début il fait des épisios par excés puis de moins en moins poussant ses limites et surtout celles du périnée jusqu’au jour ou il se trouve devant un périnée “explosé” et crois moi il suffit de voir un seul pour s’en rappeler à jamais et surtout pour que la patiente subisse les conséquences à vie.
    l’anticipation de la réaction du périnée est très difficile puisqu’il y a des périnés plus fragiles que d’autres probablement du à la structure des fibres musculaires.
    la je parle des accouchements normaux. c’est une autre histoire l’accouchement par spatules ou par forceps. le tiraillement sur le périnée est beaucoup plus important et je vous laisse imaginer le reste.
    le taux d’extractions instrumentales en france est autour de 15% ce qui augmente forcément le taux d’épisiotomies qui je rappelle la aussi n’est pas systématique.
    un couple quand il consulte ou vient pour un accouchement déclenche un contrat. c un contrat tacite entre médecin sf et parturiente. le médecin s’engage à informer et à mettre en oeuvre tous les moyens disponibles sur place pour une prise en charge selon les recommandations nationales mise en place par des sociétés savantes sur la base de centaines d’études et de concertations (et non sur une seule expérience ou une seule étude biaisée). bref il engage sa responsabilité. Forcément il devient un acteur principal de l’accouchement que le couple doit lui faire de la place puisqu’il l’a accepté tacitement au moment de consulter.
    quand un accoucheur est confronté à un refus d’un acte médical qu’il juge nécessaire et que ce refus persiste malgré une information adéquate il n’a que deux choix, soit le faire qd meme et la c le conflit assuré (il se prend une plainte derriere) malgré un résultat techniquement bon, soit il consent et laisse faire et se trouve dans certains cas face à des complications affreuses (et risque qd meme de se prendre une plainte derrière et en plus il n’aura pas le soutien des sociétés savantes).tout ca doit se passer en quelques secondes. c vraiment une situation difficile et un stress énorme que certains payent de leurs santé.
    je finis par la préparation à l’accouchement qui pour moi est fondamentale pour la bonne progression du foetus et qui malheureusement n’est pas généralisée à 100%.
    ainsi que le dialogue couple medecin sage femme.

    • Louis says:

      Bonsoir DS

      Votre réponse met en évidence le fait que votre pratique quotidienne vous conforte dans vos apprentissages : deux fois sur trois le refus s’est soldé par une déchirure complète (dont une compliquée), donc dans l’ensemble quand vous voulez poser une épisio, c’est indiqué. Oui, sauf que les questions qui vont avec c’est combien de déchirures complètes/compliquées avec épisio ? auraient-elles eu lieu sans ? et quelle récupération dans chaque cas (car la récupération dépend aussi du fait que l’acte ait été subi, accepté ou refusé) ? Certaines patientes subissent les conséquences à vie d’une épisio, même si elle présente bien (parfois cette dernière empêche de repérer une atteinte nerveuse qui induit une incontinence, même lorsque l’épisio est suffisamment importante à priori…).

      Pour ce qui est de la récupération avec coupure nette vs déchirure anarchique, la récupération est plus rapide dans l’ensemble dans le second cas pour des raisons de drainage lymphatique, de respect des lignes de force dans l’atteinte des fascias, d’optimisation des rapports quantité/localisation/qualité des cellules détruites, d’atténuation des sollicitations lors de la cicatrisation et aussi du facteur “intervention humaine”.

      Légalement, le couple n’accepte rien tacitement que ce sur quoi il a souhaité ne pas être informé, c’est à ça que devraient aussi servir les décharges : à ce que les couples se déchargent et vous couvrent.

      Pour ce qui est des périnées qui explosent, déchirures compliquées et autres excentricités naturelles (…) cela va peut-être vous surprendre, (certes, il ne s’agit pas de bipèdes, la comparaison est donc très limitée en termes physiologiques et inepte et malvenue à tous autres égards) mais j’en ai probablement vu plus que vous et effectivement, ça marque, mais je persiste, ça se rattrape mieux en général quand on n’intervient qu’après. Pour l’accoucheur et son intégrité psychique aussi : s’il se sent responsable de réparer plutôt que coupable d’être (ou pas) intervenu, le risque de complications (légales notamment) chute directement.

      Cela dit, pour savoir le travail sur soi que ça demande lorsqu’on a affaire à des animaux, je tire mon chapeau à ceux qui arrivent à dépasser le besoin de maitriser leurs peurs par l’intervention sur des humains ! Et, tant qu’apprentissage, échanges humains, mentalités, approches de la naissance et protocoles seront ce qu’ils sont en obstétrique dans ce pays, je comprends et n’en peux vouloir à ceux qui n’y arrivent pas. Ce qui n’enlève rien au fait qu’ils aient à répondre de leurs actes et comportements, jusqu’à ce que le respect des femmes qui accouchent soit intégré.

  41. DS says:

    à ” violette”
    Je veux insister sur le fait que je parle de mon seul cheminement et que je ne suis la que pour donner un avis personnel.
    j’ai appris progressivement à informer de plis en plus puisque j’ai remarqué que les retours sont meilleurs. je ne vais pas m’étaler sur la médecine en général mais sur l’épisiotomie.
    dans ma pratique j’aborde ce sujet meme si la patiente ne m’en parle pas et j’essaie d’expliquer avec des termes simples. je n’essaie ni de faire peur ni de banaliser. les réactions sont bien sur différentes et je me trouve des fois devant des refus catégoriques qui au cours des consultations diminuent progressivement puisque une confiance commence à s’installer entre nous.
    pour la préparation à l’accouchement ce sujet est abordé aussi avec la sage femme.
    la salle de naissance est un autre terrain. travaillant zn secteur public donc faisant des gardes je peux voir des dames que je n’ai pas vu auparant et des fois on est appelé au dernier moment sans connaitre la dame.
    Si je sent que probablement une épisiotomie est nécessaire durant l’expulsion, j’en parle à l’avance.
    S’il y a urgence je le dis aussi a la patiente et j’explique brievement pourquoi et je ne le fais que s’il y a consentement.
    j’ai eu un refus catégorique trois fois et dans deux fois

  42. DS says:

    dans deux fois la patiente a eu deux déchirures complètes dont une compliquée.
    ce débat a propos des épisios ne date pas d’aujourd’hui dans le milieu médical. les recommandations nationales ont évolué et la pratique sur terrain aussi et je le remarque tous les jours et c tant mieux comme ca. Par contre le dialogue ainsi que l’information n’est pas encore à la hauteur des attentes faute de moyens, de temps ou d’insouciance chez certains.
    je comprends le choc chez les accoucheurs face à cette polémique puisqu’ils croient bien faire et aussi leurs inquiétudes puisqu’en obstétrique tout peut s’enchainer rapidement et surtout que c imprévisible.

    • violette aussi says:

      certes il y a des urgences dans ce domaine et c’est pas à ce moment là qu’on entame un vrai dialogue s’il n’a pas eu lieu avant. Vous dites avoir appris à informer et que ça améliorait les choses, cette pratique parait évidente mais ce n’est ni enseigné ni montré en exemple, en tous cas pas partout; en réalité, c’est au bon vouloir des uns et des autres, et on s’estime chanceux qu’un médecin explique, écoute et informe, c’est quand même affligeant. le temps “perdu” à dialoguer n’est pas du temps perdu, on a augmenté les examens, les contrôles, la médicalisation mais au détriment peut-être de l’élémentaire relation.
      le choc des accoucheurs c’est secondaire et il ne s’agit pas d’une polémique; ce qui les ennuie c’est que les femmes prennent la parole et se réapproprient leur accouchement et leur corps.

  43. Katy18 says:

    Je soutiens @docGyneco à 100%! Mme Lahaye est-t-elle médecin ? Scientifique ? Aucune trace de sa pseudo formation scientifique nulle part… femme oui, comme 51% des français et surtout en quête de notoriété à tout prix, tout ça pour faire de l’argent. Aucune preuve non plus qu’elle ait accouché ou ait été victime de quoi que ce soit. Attention à ce personnage dangereux dont le but à terme est de vous monter le chou et de facturer ses conseils juridiques, car la dame serait juriste. Je comprends que personne ne veuille debattre a écrit elle. Fuyez !

    • Marie-Hélène Lahaye says:

      Génial. Merci pour votre idée. Grace à vous j’ai enfin trouvé un modèle économique pour financer mon blog et mes activités militantes. C’est vrai que depuis quatre ans, ce blog commençait à me coûter assez cher en documentation, déplacements, rencontres, conseils en tout genre aux femmes qui m’écrivent et temps d’écriture de billets de blog (surtout que j’ai fait le choix de ne pas mettre de pub sur mes pages). Grace à vous, je vais pouvoir encore le maintenir longtemps. Je vais donc explorer votre idée. Encore merci 🙂

    • violette aussi says:

      à Katy 18, énervée et soutien anonyme à @docgyneco, celui là? https://www.youtube.com/watch?v=KnFCNQUTgaU
      vous dites:
      ” Je comprends que personne ne veuille debattre a écrit elle”
      vous parler français ? parce moi, pas comprendre vous parler de quoi

  44. Florence says:

    @Louis quel joli témoignage et quel joli document de projet de naissance
    Pour les gynécologues tous mes voeux de rétablissement dans vos vécus traumatiques de mortalité de mamans de bébés d horreurs et complicatios diverses “on a tous vu des femmes mourir” “il suffit d en voir un seul pour s en rappeller a jamais” qui se suajoutent a un choix professionnel pour sauver des vies”. Néanmoins cela reste nos vies et pas les vôtres et on n y peux rien a vos traumatismes et a votre besoin d etre des sauveurs. Nous non plus on n a pas envie de mourir ou de perdre notre bébé. On veut juste le même objectif avec un autre chemin pour y parvenir que de décider lequel décidera pour l autre de ce au il fera

  45. Valérie says:

    Bonjour Mme Lahaye, j’ai accouché il y a 15 ans, et depuis je ne peux repenser à ce moment, aux jours qui ont suivi, à la mal-traitance et à la maltraitance que j’ai subit, en particulier à cet acte fait alors que je l’avais expressément refusé, fait avec violence (en m’écartant de force les cuisses pour pénétrer violement ses doigts), sans pleurer.
    Il me faudrait plusieurs pages pour écrire tout ce que j’ai vécu dans cet hôpital parisien réputé.
    Il y a 15 ans tous m’avaient découragée de porter plainte, à commencer par mon père médecin : “ca ne sert à rien ma fille, ils vont se couvrir, à commencer par l’ordre des médecins, ils ont déjà “allégé” ton dossier médical…, tu vas devoir vivre avec ça.” Et bien non, je n vis toujours pas avec ça. Je ne suis pas la petite hysterique débile pour laquelle ils ont essayé de me faire passer (je suis cheffe d’entreprise, presidente d’une association de 850 membres, et conseillere au commerce extérieur, entre autre). Il y a quelque jours j’ai osé re-ouvrir cette boite de Pandore que j’avais tenté de fermer depuis 15 ans. Je me pose la question de porter plainte, pour enfin aller au bout. J’ai bien conscience que seule mon combat va relever du Don-Quichotisme, alors je cherche une association qui pourrait me soutenir dans cette démarche. En connaissez-vous une et qui soit suffisement structurée et épaulée au niveau juridique ? Par avance, je vous remercie de votre aide

  46. Myriam says:

    Chère Valérie,
    Je ne peux pas répondre à votre questiontl très pertinente en passant. Il y a je pense peu d’associations juridiquement appuyées pour se défendre. Je pense que ce serait pertinent si elle n’existe pas qu’elle voit le jour. Pourquoi pas?

    Je sais que c’est peu et j’ai personnellement eût et j’ai toujours envie de faire beaucoup plus, mais témoigner et dénoncer aide beaucoup à la cause.

    Sinon, je trouve très intéressant votre façon de vous défendre et de démolir l’argument selon lequel on est hystériques voir folles ou ingrates d’avoir ce ressentiment.

  47. Avis says:

    De se plaindre lorsque notre droit a été bafoué…
    Quel bonne blague on voit que vous êtes renseigné sur cette procédure longue, chiante et non évolutive qui n’abouti généralement à rien a et parfois le droit, ce droit est un luxe qui se paye très cher

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