Dr Israël Nisand (capture d’écran – 17ème Journées du Collège des Gynécologues et Obstétriciens d’Alsace)
Il y quelques jours, le magazine Elle publiait un excellent article sur les maltraitances lors de l’accouchement pour lequel j’ai eu le plaisir d’être interviewée : « Violences obstétricales : quand l’accouchement vire au cauchemar, aujourd’hui, les femmes en parlent ». Y figurait une interview hallucinante du Dr Israël Nisand, Président du Collège des Gynécologues et Obstétriciens Français (CNGOF), « Violences gynécologiques : selon le Pr Israël Nisand, les femmes devraient davantage porter plainte » démontrant tout son sexisme et son mépris pour les femmes qui accouchent.
Pour le Dr Nisand, face à la violence obstétricale, c’est simple : « Quand on a un médecin qui ne convient pas, mon conseil n’est pas d’essayer de changer le médecin, mais d’en changer. » Lorsqu’une femme est en travail, il lui suffit donc de quitter la salle d’accouchement avec le fœtus engagé dans le bassin, empoigner sa valise et son compagnon, et se rendre dans un autre établissement à deux cents kilomètres de là.
Mais bon sang, comment n’y a-t-on pas pensé plus tôt ? Alors qu’elle est immobilisée sur une table avec les pieds coincés dans les étriers, une perfusion dans le bras, une péridurale dans le dos et une sangle autour du ventre, avec des soignants qui la menacent pour qu’elle accepte des actes médicaux non explicités, elle doit simplement se lever en disant : « Vous ne me convenez pas, je vais changer de médecin sur les conseils du Dr Nisand ». D’un seul coup, les soignants maltraitants vont s’écarter pour lui permettre de quitter l’établissement sans la moindre remarque ni obstacle à sa sortie.
Quant aux femmes qui voudraient changer de gynécologue après avoir attendu plusieurs mois pour obtenir un rendez-vous dans les déserts médicaux, je crois comprendre qu’elles devraient tout simplement consulter l’annuaire pour en trouver un autre au pied levé. Merci Dr Nisand de suggérer aux femmes une solution si simple à laquelle elles n’avaient pas songé.
On pourrait imaginer qu’en tant que Président du CNGOF, le Dr Nisand prendrait ses responsabilités et aurait à cœur de s’attaquer aux médecins maltraitants. Il a trouvé une solution beaucoup plus simple : reprocher aux femmes de ne pas changer de soignant. C’est toujours la faute des femmes.
Le Dr Nisand poursuit : « Le collège que je préside produit des recommandations sur les bonnes pratiques et je vous assure qu’elles sont suivies méticuleusement par tous les gynécologues. » Comme je l’ai démontré dans beaucoup de mes billets, il y a un décalage énorme entre les recommandations médicales et les pratiques dans les maternités. Les nombreux témoignages sur mon blog attestent de l’existence de pratiques dangereuses et contraires aux recommandations. Il est tellement surprenant que le Dr Nisand ignore à ce point la réalité, qu’il doit s’agir d’un malentendu. Peut-être méconnaît-il la signification exacte du mot « méticuleusement » ? Il serait plus juste qu’il remplace ce mot par l’expression « au petit bonheur la chance » dans sa phrase.
Donnons des numéros de téléphone à Israël Nisand
Il prétend ensuite que l’expression abdominale n’existe plus. Cet acte, particulièrement douloureux et dangereux, consiste pour un soignant à appuyer sur le ventre d’une parturiente pour accélérer la sortie du bébé (voir mon billet Ces femmes passives qui sont accouchées). Il est possible que le Dr Nisand ne soit pas totalement informé de ce qu’il se passe dans les maternités. Le CIANE rappelle que, sur plus de 20 000 réponses à son enquête portant sur des accouchements entre 2010 et 2016, une femme sur cinq a subi une expression abdominale. Parmi celles-ci, 80% n’ont pas donné leur consentement à cet acte (voir ici).
Nous sommes néanmoins rassurés parce que le Dr Nisand s’engage vraiment à faire bouger les choses en déclarant que « si vous connaissez un seul gynécologue qui a pratiqué l’expression abdominale, je l’appellerai personnellement pour lui dire de ne plus le faire. » Béatrice Kammerer, fondatrice des Vendredis Intellos, a donc mis en ligne un formulaire de récolte de témoignage : Expression abdominale – Les femmes répondent à Israël Nisand. Vous aussi, pesez sur la facture de téléphone du Dr Nisand en indiquant le nom des soignants qui vous ont poussé violemment sur votre ventre lors de votre accouchement.
En attendant, le Dr Nisand peut déjà appeler les 552 établissements de soin où cet acte a été pratiqué, et dont la liste complète se trouve dans ce document du CIANE : Accouchement avec expression abdominale – Données et témoignages de l’enquête CIANE sur le vécu de l’accouchement.
Quoi qu’il en soit, merci au Dr Nisand d’avoir proposé cette mesure pratique et efficace consistant à rappeler à l’ordre un à un ses confrères. Il est vrai que des actions plus globales au sein de la profession pour placer les médecins devant leur responsabilité auraient été trop impersonnelles et moins conviviales qu’un coup de fil.
La suite de l’interview montre que, pour le Dr Nisand, le vrai problème, ce n’est pas la violence obstétricale, ni le non-respect des recommandations médicales, ni le défaut de compétence des obstétriciens. Le vrai problème, c’est le manque de tact des soignants : « ce que reprochent les femmes n’est pas tant le défaut de compétence que le manque de tact, et je ne sais pas comment on peut rééduquer un médecin sur ce sujet. »
J’admire l’honnêteté de ce gynécologue avouant ne pas savoir comment apprendre quelque chose à un médecin. Bien sûr, tout le monde ne naît pas pédagogue. Il est pourtant possible d’éduquer une personne à se comporter respectueusement par des jeux de rôles et des mises en situation. Par exemple, lors de mon stage de base de secourisme, j’ai appris à interagir avec des blessés non seulement par des gestes, mais aussi par une attitude bienveillante. Entre ses coups de téléphone aux 552 maternités et aux soignants qui pratiquent l’expression abdominale, le Dr Nisand pourrait aussi appeler les organismes proposant des stages de secourisme pour en organiser à destination des gynécologues-obstétriciens. S’il n’a plus de crédit téléphonique, il pourrait annoncer poursuivre en radiation tous les médecins impolis et manquant de tact. Ils apprendront très vite.
Pour Israël Nisand, il n’y a pas de problème de respect de la loi sur le consentement
Concernant le problème récurrent et massif de l’absence de consentement des patientes aux actes médicaux, le Dr Nisand a également une solution très simple : les femmes n’ont qu’à porter plainte et réclamer des dommages et intérêts sur base de la loi Kouchner. C’est vrai quoi, les femmes n’ont qu’à un peu se bouger le cul. Au lieu de dénoncer la non application de la loi, alerter les instances professionnelles et mobiliser la société, les femmes doivent se taire (c’est très important que les femmes se taisent), prendre un avocat coûteux, payer des frais de justice et attendre quelques années pour espérer obtenir des dommages et intérêts. Une fois de plus, s’il y a des problèmes dans la profession de gynécologie obstétrique, c’est la faute des femmes qui n’agissent pas correctement. Merci Dr Nisand d’avoir attiré notre attention sur la réelle cause du problème.
Le Dr Nisand évoque néanmoins une autre raison du piétinement de la loi Kouchner sur le consentement et sur l’information aux patients : « On peut obtenir le consentement en 30 secondes. Mais parfois la femme ne s’en souvient plus parce qu’elle est un peu endormie ou parce qu’elle a perdu du sang. Beaucoup de femmes ne se souviennent plus qu’on leur a donné des informations parce qu’elles n’ont pas pu les intégrer à ce moment-là. »
C’est vrai que lors d’un accouchement, la femme n’a plus de cerveau. Le Dr Nisand l’a d’ailleurs expliqué dans une autre interview au Figaro : « Au moment de l’accouchement, tout le sang est drainé vers l’utérus, au détriment du cerveau. La manière dont on vit et décrit a posteriori son accouchement peut ne pas correspondre complètement à la réalité. »
C’est simple, le consentement pour tout acte médical est toujours recherché chez les patientes, l’information complète leur est toujours donnée, c’est juste que les femmes ne s’en souviennent pas. Si elles n’avaient pas une cervelle de moineau et si elles n’avaient pas d’utérus, elles vivraient bien leur accouchement. C’est encore de la faute des femmes si elles s’estiment victimes de violences obstétricales.
Le Dr Nisand semble néanmoins se contredire puisqu’il explique à plusieurs reprises dans l’interview qu’il est important de ne pas donner trop d’informations aux femmes pour ne pas les inquiéter. Il est vrai que si une jeune mère subit une révision utérine, c’est-à-dire la situation où le soignant enfonce sa main dans son vagin jusqu’à l’avant-bras pour lui racler l’utérus sans consentement préalable, ce n’est pas le geste qu’elle vit mal, mais l’information préalable qui la laisserait « dans un état d’inquiétude pas possible ». C’est donc par bonté envers les femmes que le Dr Nisand les prive d’information et passe outre leur consentement. Qu’il en soit chaleureusement remercié.
Alors que la journaliste insiste sur l’importance du consentement et de la nécessité de l’inclure dans la formation des médecins, le Dr Nisand répond : « C’est déjà fait, à tel point qu’on a aujourd’hui des médecins dressés à obéir aux demandes des patientes et qui vont trop loin dans ce domaine. »
Et oui, le vrai problème, ce sont ces femmes dominantes qui ont dressé les soignants à leur obéir au doigt et à l’œil. Internet regorge d’ailleurs de témoignages de femmes qui se vantent d’avoir obtenu tout ce qu’elles voulaient de leur obstétricien, depuis le repas servi dans la salle de travail, les massages que le médecin leur a prodigué pendant des heures à leur demande, le soutien physique qu’il leur a apporté en fonction des positions qu’elles voulaient adopter, jusqu’au verre de champagne qui les attendait dans leur chambre après la naissance de leur enfant. Le Dr Nisand a bien raison de ne pas former les futurs gynécologues à la notion de consentement. Il ne faudrait pas renforcer encore plus la domination des femmes sur ces pauvres soignants.
Israël Nisand est adepte de la culture du viol
Capture d’écran de l’exposé du Dr Nisand
Les propos surréalistes que le Dr Nisand a tenus dans Elle pourraient s’apparenter à une blague ou s’expliquer par un mauvais jour du médecin. Je crains qu’ils soient pourtant le reflet de ses conceptions sexistes et misogynes, et de son adhésion à la culture du viol.
Lors des 17ème Journées du Collège des Gynécologues et Obstétriciens d’Alsace, le Dr Nisand a fait une intervention intitulée La juste distance entre le gynécologue et sa patiente et dont voici la vidéo.
Il y relate une affaire où un gynécologue a été condamné à un an de prison ferme et dix ans d’interdiction de travail pour agression sexuelle sur onze de ses patientes.
L’explication du Dr Nisand est la suivante : le gynécologue est trop gentil, il a fait des commentaires sur la silhouette de ses patientes au point que ces dernières ont interprété ses gestes comme de la séduction. Le pauvre gynécologue, victime de sa gentillesse, a dû repousser leurs avances. Les femmes été « séduites-déçues », ce qui les a rendu « sans pitié ». C’est pourquoi elles ont déposé plainte pour viol.
A aucun moment, le Dr Nisand n’explique sur quels éléments il se base pour décréter qu’elles sont « séduites-déçues » et qu’elles sont « sans pitié » pour accuser le médecin d’agression sexuelle. Il s’inscrit tout simplement dans la culture du viol, en accusant les victimes d’être responsables de leur viol, et en transformant le violeur en victime de méchantes femmes qui veulent sa perte.
Dans la vidéo, le Dr Nisand explique ensuite qu’il a dû défendre ce gynécologue devant les assises. Il s’est alors posé la question de la différence entre un toucher vaginal et un attouchement sexuel, et a trouvé comme réponse l’absence de plaisir du médecin. Dans sa toute-puissance de gynécologue-obstétricien, le Dr Nisand n’a pas jugé utile de consulter la définition légale de l’agression sexuelle. Il aurait lu qu’une agression sexuelle est toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise. En d’autres termes, une atteinte sexuelle commise sans consentement. Le plaisir n’est pas un élément constitutif de l’agression sexuelle ni du viol. Les plus attentifs d’entre vous noterons d’ailleurs que le mot consentement n’est jamais prononcé par le président du CNGOF pendant les 20 minutes que dure son intervention.
Mais qu’à cela ne tienne, le Dr Nisand arrive devant le jury d’assises avec sa trouvaille sur le plaisir et se voit répondre qu’à plusieurs reprises, lorsque le gynécologue incriminé leur avait pris la tension artérielle, les femmes avaient senti son érection contre leur bras.
Le Dr Nisand ne se démonte pas et affirme dans son exposé que la sanction du gynécologue est « très très grave ». Ce qu’il reproche au médecin, c’est « d’avoir montré une certaine forme de désir à l’égard des patientes », et que son confrère « n’est coupable de rien, si ce n’est des petites choses sur le plan du comportement ». Il cautionne donc les agressions sexuelles commises par un médecin sur ses patientes en niant toute la gravité de ces actes.
Par ailleurs, il développe dans son intervention une vision très étrange de la relation entre un médecin et sa patiente qu’il assimile à une relation entre un père et sa fille. Il n’hésite pas à comparer les patientes à des fillettes « qui veulent toucher le zizi de leur père ou se marier avec lui ». Il se situe donc clairement dans une logique de paternalisme du médecin et d’infantilisation des patientes.
Le concept d’égalité entre le médecin et sa patiente permettant un dialogue et une co-construction du traitement, lui est totalement étranger. Comme conseil à ses confrères, il leur recommande de maintenir une position dominante et rester « sur un piédestal dans un halo de mystère ».
Lorsque le Dr Nisand aura raccroché après avoir appelé les 552 établissements de soin où des expressions abdominales ont été pratiquées, je lui conseille de quitter de son piédestal entouré d’un halo de mystère pour découvrir enfin la réalité de ce qui se passe vraiment dans les salles d’accouchement.
Ce type est très très classe. Merci comme d’habitude de ton analyse, c’est toujours très instructif.
en tout cas, les conseils qu’il donne à ses collègues ne sont pas de nature à les inciter à continuer ce fonctionnement… n’est-ce pas ce que vous souhaitez?
quand vous comprendrez le fait que pour faire accepter des changements à un groupe dont on fait partie il faut faire preuve de persuasion, et que l’on ne persuade personne par la violence, fut-elle verbale ou morale…
la véritable cause de ces dérives c’est l’existence durant de longues années du “numérus clausus” qui a empêché l’élimination des mauvais médecins dans tous les domaines de la médecine, et surtout de l’absence de formation de gynécos pendant longtemps… et vous avez raison c’est la faute des hommes, enfin plutôt celles des hommes décideurs de l’époque.
Merci pour votre texte. Cet homme est franchement inquiétant et c’est un grand promoteur de la culture du viol. Vous relevez qu’il a une vision curieuse de la relation patiente-médecin, très paternaliste, j’ajoute qu’il a aussi une vision de l’inceste particulièrement révoltante. L’inceste (ou l’incestuel) ce n’est pas des fillettes « qui veulent toucher le zizi de leur père ou se marier avec lui ” comme il le dit. Cette manière de présenté les choses est profondément dangereuse.
Voire la relation patient-médecin comme une relation parent-enfant c’est déjà dépassé les limites du respect des personnes, mais voire cette relation comme une relation incestueuse et voire l’inceste comme un désire des enfants pour leur pères… Il enfile les poncifs pro-viol les uns après les autres, à ce niveau il touche une forme de perfection le Dr Nisand !
Le discours de cet homme est à la fois terrible et révélateur d’une pensée, de la pensée d’une profession qu’il représente, cette profession au service de la santé des femmes, de leur enfant à naître.
Sachez Monsieur, que jamais on ne m’a autant manqué de respect, autant méprisé, autant injurié, maltraité physiquement et psychologiquement, dirigé et infantilisé que durant mon suivi de grossesse et mon accouchement. Pas une minute de cette expérience unique, si personnelle et précieuse ne m’a été accordée, les médecins ont tout pris, mon corps, mon intégrité, mon libre arbitre, ma santé, ma dignité. Pire que misogyne, cette médecine la est mortifère !!!
En découvrant votre blog suite à l’émission de ce jour sur ma radio préférée, je jubile d’avoir donné naissance à mon dernier fils en 1999, bien avant l’apparition des blogs..4 accouchements entre 90 et 99, 4 épisios..3 sans peridurale (pas dans la brousse non, dans une grande métropole, maternité niveau 3+ où l’on ne pousse cependant pas à la consommation d’anesthésie )et au bout que du bonheur.
Une femme obsétricienne larguée après une consult tant elle était désagréable, une sage femme limite aimable au premier accouchement mais tellement efficace (il a fallu la visite du patron du service pour entendre une simple félicitation pour cette naissance…la sage femme a autre chose à faire!) , une autre assez niaise pour m’annoncer des résultats d’analyse inquiétants mais pas assez instruite pour me rassurer comme le fit l’obsétricien immediatement consulté dans la foulée. Donc pas de misogynie,vive le suivi masculin tellement plus respectueux de la magie de la naissance (au lieu d’entrendre d’une voix professionnelle très féminine : “Vous n’êtes pas la première à accoucher, lisez les guides…” merci la violence !
4 accouchements non sans douleur mais tellement de bonheur aussi et surtout pas de psychotage à lire les récits qui abondent sur Marie couche toi là, un vrai contraceptif naturel votre prose et les réponses !! C’est horrible et coupe toute envie d’enfanter. Last but not least : Nisand a raison : pas contente? Changez …au prochain accouchement, ce qui ne tue pas rend plus fort! Pas la peine d’écrire des pages sur le fait qu’on est coincée sur une table.
Je ne le recommanderais pas Marie accouche là à ma pire ennemie
Un conseil pour finir en positif : créer votre maternité, on n’est jamais mieux servie que par soi même.
Cordialement
mais il y a une chose que vous ne comprenez pas, c’est que dénoncer des abus, mettre de la parole sur des non dits, être à l’écoute de ce que les femmes ont à dire et que personne n’entend, aller à l’encontre de pouvoirs moyenâgeux, tout cela est indispensable et salutaire; cela empêche-t-il que les choses se passent autrement, bien sûr que non. Pour ma part j’ai accouché “normalement” mais j’ai des proches pour qui cela n’a pas été du tout normal, et j’entends normal la compétence, la bienveillance et le suivi médical, à sa juste place. les violences obstétricales et gynécologiques existent, il faut le reconnaître. les choses ont pris une autre ampleur avec internet. N’avez vous pas eu envie de vous boucher les oreilles quand de bonnes âmes bien intentionnées vous racontaient qu’elles avaient saigné souffert pendant des heures et été horriblement déchirées? C’est le lot quand on est enceinte!! entendre les pires trucs et des milliers de conseils pas forcément bienvenus; là vous avez le choix, vous n’êtes pas obligée d’entendre ou de lire, aller sur un blog est une démarche volontaire, et pas subie. Par contre pour celles qui ont vécu des expériences trés difficiles, c’est un moyen de s’exprimer, de ne pas se sentir isolées et une forme de reconnaissance de leur parole, un partage. Le but n’est pas de se faire du mal collectivement.
Votre dernière phrase est fort mal venue et témoigne d’une attitude fort méprisante, accusatrice même, c’est un comble. Enfin il n’est dit nulle part que la violence était l’apanage des hommes.
Zabou, je suis heureuse que vous ayez bien vécu votre accouchement, malgré les insultes et les maltraitances des soignants.
Bonne continuation.
Merci Violette et Marie-Hélène pour vos réponses à toutes les deux, dont je prends le meilleur avant de passer à autre chose -d’autant que je n’ai plus l’âge…ou celui de devenir grand-mère 🙂
Vous avez raison personne n’est forcé à lire les blogs, je suis arrivée sur le vôtre à propos d’I Nisand, dont acte. Je m’interroge simplement sur l’effet anxiogène de ces récits, qu’il était plus apaisant, avant internet, de partager avec sa mère, sa soeur, sa meilleure amie, son compagnon, bref dans une intimité plus favorable à la résilience, enfin ce n’est qu’un modeste avis. Imaginez vous juste une jeune femme qui va “tomber” sur Nisand lors de son premier accouchement après vous avoir lues..mais en effet la violence n’est pas l’apanage des hommes.
Enfin ma dernière phrase ne se voulait pas une marque de mépris mais une façon de souligner le risque induit par ces témoignages de voir se développer à tord et à travers les accouchements à la maison pour lesquels on est bien content d’avoir une froide maternité de niveau 3 pas trop loin au cas où, et dont il faudra parler avec des mères dont le nouveau né n’a pas eu la chance de respirer rapidement, resté polyhandicapé depuis. Ce qui compte dans notre douce France c’est la liberté, y compris celle de savoir que les handicaps du à une naissance qui s’est mal déroulée ont beaucoup diminué. On ne peut pas passer son temps à “basher” un service de santé plutôt performant dans le paysage médical occidental. En revanche, on a le droit de marquer sa désapprobation aux intéressés (médecins, sage-femme…). Si je garde bon souvenir de ces moments cruciaux c’est aussi qu’il m’est arrivé de dire après coup (pas pratique en pleine action!)ce que je pensais à la personne dont je n’approuvais pas la façon de faire ou de dire, tranquillement, dans la chambre de maternité lors d’une visite. Il est vrai que j’avais un compliment pour une remarque lapidaire, il est vrai qu’internet n’existait pas. Les personnels soignants peuvent entendre les critiques si on ne prend pas les maternité pour des services conso uniquement habilités à recevoir des plaintes car cela ne s’est pas passé comme dans le reportage toujours “extra” lu dans son magazine ou vu à la tv. Encouragez vos lectrices au dialogue de vive voix avec les soignants, vous les aiderez à surmonter douleurs et frustrations.
Bonne continuation
Post scriptum
J’ai oublié de préciser
-pour les anxieuses, afin de les rassurer : 4 épisios (bien faites?) n’ont pas entamé les divines sensations de ma sexualité-mais nous avons avec mon compagnon donné à celle ci le temps de revenir en douceur
-que je ne suis pas du tout du “sérail”, donc ne voyez aucune forme de corporatisme dans ma prose.
Cordialement
Bonjour, votre combat est intéressant mais votre ton ne semble pas servir votre cause…
ah, on l’attendait, il n’a pas trainé ! Le point “tu dessers ta cause ” est arrivé ! Bravo, Jean Jé, vous avez gagné le prix de rapidité!
On attend maintenant, le “non mais c’est pas pas important ça, il faut se centrer sur les vrais problèmes” et “c’est pas comme ça qu’il faut s’y prendre”. Ah oui et aussi ” vous vous rendez compte du mal que vous lui faites, à ce Dr ?”
Comment pouvez-vous répondre comme ça ? En citant des choses qu’il n’a pas dites, vous poussez les lecteurs à penser que toute personne qui s’oppose à votre discours se trompe et a des idées derrière la tête. Et puis, utiliser un semblant d’humour en le rabaissant de la sorte n’améliore rien. Ce genre de commentaire extrémiste dessers votre cause, oui.
Bonjour Jean Jé,
notre combat est nécessaire et vous ne servez à rien.
Comme votre compère Vervaine, votre réponse n’a pas d’utilité dans la discussion. Déjà, il ne dit pas que le combat n’est pas nécessaire, il dit qu’il est intéressant, et que c’est le ton sur lequel on en parle qui le dessers. Ah, et dire qu’il ne sert à rien n’a pas sa place dans un commentaire poli et intelligent :).
J’ai eu du mal à te lire jusqu’au bout, tellement je suis écœurée et avais peur d’en apprendre encore plus. Merci de ton texte et de ton humour qui aide à garder la tête haute !
En lisant l’article de Elle, j’ai eu la même réaction: changer de gyneco en plein accouchement, c’est une blague????
J’ai eu l’occasion de l’entendre lors d’une table ronde, au cours de laquelle il a demandé à l’auditoire de “se rendre compte du traumatisme qu’a pu être le décès d’un enfant lors d’un accouchement pour l’équipe médicale”, sans évoquer évidemment le traumatisme pour la mère. Je confirme que cette interview est tout à fait cohérente avec la personne. Cela fait peur que ce soit lui qui représente le CNGOF (alors que je suis convaincue que la majorité des gyneco ne sont pas aussi dramatiques que lui)!
En encourageant les femmes à porter plainte, il jette de l’eau sur le feu cherchant à entretenir chez les gyneco la peur de la plainte judiciaire? Même si cette dernière est parfois nécessaire et adéquat, elle ne permettra jamais de mettre au pas tous les soignants qui n’ont pas le temps, l’énergie, la bienveillance, la liberté pour dialoguer ouvertement, demander le consentement et accepter le refus. Car si le soignant n’est pas près à accepter le refus, toutes ses demandes ne seront que de pure forme. D’ailleurs O.Nisand le dit: s’il y a nécessité de faire une révision, je la fais. Au mieux il aura pris 30s pour obtenir le consentement de la patiente, mais comme sa décision était déjà prise, pouvait il accepter un éventuel refus? Et là, je crois qu’il est loin d’être le seul gyneco dans ce cas.
Par définition, si le consentement n’a pas été demandé, il n’y a aucune trace écrite. Alors devant les tribunaux, comment une femme pourra t elle argumenter?
Alors on fait quoi pour que ces soignants partent du principe que TOUT acte peut être refusé? Je n’ai pas de solution miracle mais, après avoir vécu un traitement “digne du moyen age (c’est ce que m’a dit une gyneco lorsque je lui ai raconté) j’ai testé sur 2 gyneco considérés comme a priori à l’écoute (désolée, j’ai fait facile). A la demande “je vous examine”, j’ai répondu “je n’en vois pas l’intérêt” (parceque c’était vrai). L’un s’est tourné vers sa stagiaire et lui a expliquer comment le rendez vous se passerait sans examen. Il a innové, il a évolué. L’autre m’a expliquée ce qu’elle pensait que j’en retirerais, j’ai accepté, j’ai évolué.
En sus de la formation des gyneco qui doit évoluer, de la charge de travail dans les maternités qui doit être contenue, les femmes sont les premières à pouvoir faire changer les choses en habituant les soignants à accepter les refus s’ils sont motivés. Si on vous demande de passer sur la balance alors que vous SAVEZ que vous n’avez pas pris de poids depuis la dernière pesée, osez dire que vous n’en voyez pas le besoin. De même, refuser des tests sanguins qui n’ont de sens que si le père de l’enfant n’est pas celui que vous SAVEZ être le père, ne fera que confirmer auprès du soignant que vous vous connaissez. Je suis convaincue que petit à petit, certains soignants, tous ceux qui sont de bonne foi, mais nous font subir de la maltraitance au quotidien, juste parcequ’ils appliquent des protocoles sans les remettre en question, ceux là prendrons l’habitude d’accepter les refus de consentement sans se sentir en danger et donc de demander le consentement sans crainte. Bref, sans écouter O. Nisand
Wouaw! Ca fait peur…
Faut pas généraliser quand-même, c’est pas parce qu’il est représentatif de sa profession qu’ils sont tous pareils ! (ce qui signifie qu’il y en a de meilleurs, mais surtout tant de pires…).
Une fois encore, merci de mettre à jour ces comportements.
Ce monsieur Nisand a 66 ans (né en 1950) et me paraît typique de cette génération de gynéco-obstétriciens pour lesquels les mères sont des “utérus sur pattes”, fragiles et ignorantes, qu’il convient de traiter avec paternalisme voire autoritarisme (pour leur bien et celui du bébé bien entendu). D’ici quelques années, il sera à la retraite avec ceux de sa génération…
Une question plus inquiétante est de savoir si la mentalité des jeunes praticiens va changer par rapport aux femmes ou si ce type d’attitude va perdurer.
Je ne sais pas s’il faut être optimiste ou pessimiste sur ce point. Peut-être se réveilleront-ils, contraints et forcés, quand le nombre de femmes qui passent les frontières pour accoucher en Belgique, en Allemagne ou en Suisse dans des maisons de naissance – ou bien font venir chez elles des sages-femmes de ces pays – atteindra des milliers. Un article récent de “Parents” laisse entendre que les cas se comptent déjà en centaines.
Pour ma part, j’ai eu affaire au professeur nisand à plusieurs occasions dans ma vie.
Quand j’étais pigiste, il a permis aux familles ayant perdu un bébé au cours de la grossesse, avant même l’existence légale du foetus d’avoir une stèle pour se recueillir à Strasbourg, parce qu’il respectait que ces personnes non reconnues par le législateur soient reconnues dans leur douleur.
Je l’ai vu dans les établissements scolaires voir les élèves et les engager à respecter leurs partenaires quels qu’ils soient, à se respecter eux-mêmes, à se protéger, à s’informer.
Je l’ai vu défendre le droit à l’avortement, le droit de la femme de manière générale. Je l’ai entendu expliquer durant des procès ce qu’est le déni de grossesse et être la seule personne à proposer une lecture de l’impensable, pour permettre de comprendre et juger.
Dans les forums de bio éthique des interventions sont enrichissantes et invitent à la réflexion.
Enfin, j’ai été reçue et suivie par lui après avoir eu des soucis lors de ma dernière grossesse. Que ce soit dans les mots, dans la prise en charge de la problématique mais aussi les touchers, le respect de la pudeur, les angoisses, il a fait preuve d’un professionnalisme que peu de praticiens mettent en oeuvre.
N’en déplaise à toutes, monsieur Nisand est et restera pour moi un homme respectueux, profondément humain et féministe.
Il est rare que quelqu’un soit tout blanc ou tout noir. Bourreau ou victime, chacun sa part d’ombre et d’erreur. Mr Nisand a une façade, et peut-être une pratique qui peut être décrite comme “progressiste”, humaniste”, “éthique”, allez osons le mot “féministe” et ce n’est pas un imbécile.
Mais c’est un peu le propre des puissants et des dominants: on les veut héros ou criminels. Dans un cas on ne souffre aucune faille à leur aura et toute dénonciation devient mensonge, attaque injustifiée, cabale, car le héros ne peut faillir, l’homme (qui a juste bien fait le job avec vous semble-t-il, tout comme l’aurait fait votre garagiste ou plombier dans d’autres spécialités moins prestigieuses) est sans reproche; dans l’autre (le criminel) c’est sans appel et l’homme un monstre. Pareil pour les victimes, aucune victime n’est un saint ou une sainte; il(elle) est pourtant, à un moment, victime d’une injustice (agression, viol, maltraitance etc etc) et rien ne doit empêcher qu’on lui dénie ce statut sous prétexte de n’être pas une personne parfaite. Un psychanalyste, Miguel Benasayag avait fait d’excellentes interventions à ce sujet.
Ainsi, votre plaidoyer qui est sincère et relève de votre vécu n’enlève strictement rien à ce qui est dit au dessus et si besoin, la vidéo prouve combien Nisand se comporte là comme quelqu’un d’absolument corporatiste, ne trouvant comme autre argument pour défendre son confrère que l’ affirmation d’une hystérie consubstantielle à la condition féminine, la femme/patiente décrite comme petite fille prête à tout pour séduire le père représenté ici par le gynécologue et son aura de mystère (celle là elle est bien bonne!!, l’aura elle est dans son slip à mon avis). Les faits sont têtus et cohérents pourtant, la faute professionnelle gravissime, la “confusion” inacceptable, la situation de pouvoir aggravant le tout. Alors rien n’excuse les propos de Nisand, son air suffisant, revenu de tout et au dessus de la mêlée ; ils donnent la mesure de ses limites réelles en terme de “féminisme” mais ceux et celles qui le connaissent un peu ne sont pas étonnés, soyez en sûre.
Alors bien sûr, les femmes doivent apprendre à dire non, comme le dit speedy; merci aussi pour le génialement bref “vous ne servez à rien” (à Jean Jé ) de cma !
en attendant l’article est salutaire, merci à Marie Hélène Lahaye, une fois de plus
Je suis 100% d’accord avec ce qui vient d’être dit ! La très grande majorité des gynecobstétricien ont reçu une formation psychanalytique très poussée et ces pour ça qu’ils pensent comme ça ! La seule solution pour ce passer de ces odieux personnages c’est de les supprimer purement et simplement. Y’avait pas tout ces problèmes de viol-ence obstetricale quand c’été que des sages femmes qui s’occupaient de nous. Avec les chiffres que vous donnés ça fait au moins 650 femmes par an qui se voient appuyer sur leur ventre sans leur consentement ! C’est inadmissible, quelque soit la raison. Et faut arrêter de faire croire que les substance chimiques altèrent les capacités des femmes pendant l’accouchement (on sait tous que les hormones ne passent pas dans le cerveau). Et la théorie de la perte de sang j’ai jamais entendu plus pitre excuse. Moi j’ai pas perdu une goutte de sang pendant mon accouchement !
Je ne sais pas s’ils ont reçu une formation psychanalytique très poussée. Je trouve qu’ils font surtout de la psychanalyse de comptoir. C’est une façon très simple de disqualifier la parole des femmes en remettant en cause leurs souhaits et leurs refus au nom du “inconsciemment elles pensent que [ce que le médecin veut]”.
Euh, pour ma part, les violences dont j’ai été victimes lors des accouchements ont été le fait des sage-femmes… Comme quoi, il y a du bon et du moins bon dans chaque corps de métier.
J’ajoute juste que je ne pense pas que ces dames (puisqu’ils s’agissaient de sage-femmes “femmes”) aient eu conscience que leur acte ou leurs paroles avaient quoi que ce soit de violent (une épisiotomie sans consentement pour la première, des paroles très violentes parce que je refusais qu’elle me pose une perfusion avant l’accouchement pour la seconde, sans compter d’autres actes, exécutés par ?… aucune idée puisque personne ne m’a parlé ni ne s’est présenté) mais il m’en reste une grande et immense colère et le sentiment de n’avoir été qu’un tas de viande à qui “on” a volé son accouchement et la rencontre avec son enfant…
Bravo pour cet excellent article.
Cela me rappelle cette image de Trump et son équipe légiférant sur le droit à l’avortement… sans aucune femme présente.
Il serait temps que ce soient des femmes qui soient en charge de ces questions ! A quand une femme à la tête du CNGOF?
C’est vrai qu’il est toujours interpellant de voir des hommes dicter la bonne façon d’utiliser le corps des femmes. Je ne suis malheureusement pas sûre qu’une femme soit très différence à la tête du CNGOF. Il faut revoir de fond en comble la profession de gynécologie – obstétrique. C’est la seule discipline médicale qui part du postulat que les femmes sont par nature malades et défaillantes.
Merci pour cet article, et merci aux commentateurs qui ont apporté leurs lumières (notamment à celle qui a montré une autre facette du docteur Nisand, ce qui permet de forger notre propre analyse à propos des données.
Evidemment, c’est n peu facile de dire à des femmes de changer de praticiens, en tout cas à certains entre les déserts médicaux, les mois d’attente, la part des patientes qui ne oprura se payer le luxe de choisir entre le gynéco qui pratique des dépassements et celui qui n’en pratique pas (ancore que… un médecin qui pratique de gros dépassements pour des soins courants, je ne suis pas sûre du tout que ce soit le plus humain du lot).
Cependant, sur le principe, il faut le dire quand même, car c’est le 1er pas.
En effet, pour des raisons parfois développées sur ce blog (= on bourre le mou aux femmes en leur expliquant qu’il va falloir déclencher, c’est important, et/ou qu’on va vous faire une épisiotomie parce que c’est mieux pour vous, ça vous évitera de déchirer (alors que lol), qu’il vaut mieux prendre une péri (pour pas se faire chier avec une femme qui hurle de douleur), ou de ne pas en prendre (parce que l’anesthésiste n’a pas envie de venir), de faire un décollement des membranes parce que ce serait bien que le bébé ne tarde pas) certaines femmes déçues (à juste titre) de leur accouchement n’envisagent pas de changer :
– soit parce qu’elles pensent que le médecin avait raison (s’il s’est montré convaincant)
– soit parce qu’elles pensent que de toutes manières, c’est malheureux mais c’est comme ça que ça se passe
Aussi, ça ne me choque pas qu’on dise aux patients de changer de médecin si le médecin ne fait pas son boulot correctement (ce qui implique se former, suivre les recommandation de la HAS, traiter ses patients comme des adultes avec un cerveau), parce que parfois, c’est très faisable et ça suffit pour que l’accouchement suivant, ou n’importe quel autre soin, se passe bien mieux.
Ce qui n’exclut pas de se pencher sur le problème des déserts médicaux. Ni, si on s’en sent la force, de contacter l’ordre des médecins, et/ou d’écrire une lettre à l’hôpital, et/ou de porter plainte, ni tout autre moyen d’action. On fait avec ce qu’on est, avec ce qu’on peut, et plus on présente de pistes possibles à un patient, plus la probabilité que l’une puisse lui convenir est élevée.
Merci à toutes et tous pour vos commentaires et réflexions. Je vous admire toujours dans votre capacité à compléter mes billets avec énormément de pertinence.
Merci pour cet article vraiment très intéressant et bien fourni. J’avais déjà remarqué la misogynie de cet homme dans l’émission des nouveaux féminismes sur france culture, et si on cherche un peu aussi sur internet, on trouve un florilège désespérant de ses citations les plus sexistes…
Pourquoi cet homme est-il toujours en fonctions? Il semble malheureusement soutenu par de nombreux et nombreuses gynécologues, mais tout de même…?
le Pr NISAND a été égal à lui-même, très récemment, concernant un autre sujet : le dépistage de cancer du sein. Malgré le travail bénévole et indépendant de mise à disposition des études internationales en santé publique que nous faisons à la place d’Institutions défaillantes, CANCER ROSE (https://www.cancer-rose.fr/), le Pr NISAND affirme que, comme pour les vaccins , “Nous voulons dire: +Il y a peut-être des gens qui doutent, mais nous, on ne doute pas.(http://www.leparisien.fr/laparisienne/sante/cancer-du-sein-le-college-national-des-gynecologues-inquiet-de-la-baisse-du-depistage-21-06-2017-7074483.php)
Le Pr NISANd ignore superbement le paradigme de l’Evidence Based Medicine sur lequel repose sa discipline, c’est-à-dire la médecine basée sur le niveau de preuves. Et les preuves (et leur fiabilité), le Pr NISAND n’en a cure. Il affirme péremptoirement. C’est un menteur, outre le fait qu’il abuse du paternalisme médical. Il use et abuse des arguments d’autorité ou bien il active honteusement des leviers psychanalytiques improbables, alors que les femmes veulent juste qu’on ne les prennent pas pour des idiotes. Enfin, peut-être qu’il y a des femmes (et des hommes) qui ont besoin d’être prises en charge pour décider de leur vie, mais pas toutes. Alors, en ce cas on adapte son discours. Ne pas douter est effrayant. Un bon scientifique DOIT douter, il a été formé pour cela. Un bon médecin doit demeure humble. Il n’a pas été formé au doute. Alors, le moins qu’on en attende c’est que, s’il ne sait pas ou s’il ne peut amener les preuves scientifiques de ce qu’il affirme, il se taise. Ce Pr NISAND devrait se faire psychanalyser , cela l’aiderait à résoudre son complexe de toute puissance vis-à-vis des femmes.
Votre perte de sang froid sur france inter vous décridibilise. Pas besoin d’être en mode guerilla pour faire avancer les choses.
Je pense que vous me confondez avec Odile Buisson qui, elle, était en mode guerilla et interrompait sans cesse la parole.
Votre article est juste hyper haineux. Une grande majorité de vos pseudo-arguments pour le descendre sont des problèmes très généraux présents dans toutes les spécialités médicales; déserts médicaux, manque d’information des patients/patientes, manque de tact des médecins… En étant gynécologue, cela semble plutôt normal qu’ils parlent quasi exclusivement de “patientes” et non de “patients” sans pour autant stigmatiser les femmes, mais vu la virulence de vos propos je ne pense pas que cela vous aie échappé, vous avez probablement des comptes à régler avec lui.
Ce qui reste le plus choquant est sans doute votre partie sur “la culture du viol”. Et contrairement à vous, je ne m’appuie pas sur de la mauvaise foi et du féminisme mal placé. J’ai assisté à l’ensemble des cours que dispense le Pr. Nisand à la fac de Strasbourg, dont celui cité plus haut. Vous allez tout de même jusqu’à mélanger plusieurs cas médicaux différents afin d’en faire une soupe insipide où le Pr Nisand insinuerait que les femmes ont bien cherché le viol. Prenez le temps d’assister à ses cours au moins une fois. Si nous devons parler de ses dires afin de rester sur le même terrain que vous (puisque vous ne parlez à aucun moment de son travail ou de ses actes), il nous enseigne, dès la première année de médecine, toute la complexité du statut de la femme, en particulier de la femme enceinte. Pour exemple, la fac de Strasbourg est la seule à avoir un cours dédié au déni de grossesse, à sa demande, afin d’accroitre la connaissance des médecins sur ce syndrome que peu connu, et donc d’en améliorer la prise en charge. Mais maintenant peut-être avez vous raison, ce cours était destiné à se moquer du statut pitoyable de la femme en train de mutiler son nouveau né, c’est un grand blagueur le Pr. Nisand. Un peu comme votre papier, une bonne grosse blague.
C’est tout simplement incompréhensible que Le Monde laisse paraitre de telles absurdités. En attendant, je vous invite à regarder ses podcasts en entier, et à prendre le temps de les comprendre. Ce n’est pas gagné.
Je sais que les étudiants qui suivent ses cours sont subjugués par le charisme de ce professeur, et prennent pour parole d’évangile tout ce qu’il dit.
N’empêche que si vous relisiez attentivement ses propos et si vous écoutiez attentivement sa conférence que j’ai mis en lien, vous constaterez que je n’ai rien inventé. J’ai repris toutes ses paroles mot à mot.
Certains de ses étudiants parviennent à faire la part des choses, et à ouvrir les yeux sur la conception très problématique que ce professeur a des femmes. Je vous souhaite d’y arriver aussi avant d’exercer votre profession, pour le bien de vos futures patientes.
en plus vous censurez les commentaires qui vous déplaisent, c’est comique.
Apparemment il y a eu un bug, plein de commentaires ont disparu. Je les ai tous rétablis.
Ce professeur me dépasse. Evidemment je peux penser qu’il a cru que c’était son job de président du Syngof de les défendre aveuglément. Un syndicat c’est quand même le top du corporatisme…
Un autre sujet sur lequel son “féminisme” a touché ses limites c’est lorsqu’il a alerté, il y a quelques temps, sur l’augmentation des grossesses tardives et des infertilités secondaires. Pour l’infertilité secondaire il a eu le mérite de soulever le sujet, peu connu. Pour les grossesses tardives, moi j’ai l’impression qu’on me bassine avec mon horloge biologique depuis mes 25 ans mais à la lecture de pas mal de témoignages je dois admettre que l’info reste inconnue de pas mal de gens.
Bref, il n’en demeure pas moins que ce monsieur, identifiant deux problèmes réels :
– ne parle que des femmes : “mesdames n’attendez pas trop avant de tenter de devenir enceintes” !!
– réduit l’origine du problème à “elles repoussent la maternité” : rien sur les raisons de cette pratique, depuis l’impact professionnel, la précarité… jusqu’au célibat ou à la séparation qui fait que non en effet à 38 ans vous n’avez pas (encore) essayé d’être enceinte. C’est juste un confort que ces dames prennent comme ça, sans réfléchir, si on le lit.
– déresponsabilise totalement les hommes (en fait ils n’apparaissent pas) : jamais à aucun moment il ne mentionne que l’horloge biologique des femmes concerne aussi les hommes, que reporter la paternité c’est reporter la maternité et que ça à un impact sur la suite, que les responsables du monde du travail (qui sont quand même souvent des hommes) fuient la réalité de manière inacceptable etc. En fait les hommes sont absents de son texte. Le reste du monde aussi, il n’y a que lui, sa patiente, et sa grossesse tardive ou impossible. (autant dire que les commentaires sont assez … saignants).
Bref ça me dépasse parce que les états de service de ce monsieur sont plutôt bons, qu’il fut en son temps un défenseur de la contraception, l’IVG (aujourd’hui la PMA), que les conclusions sur l’impact de ces situations pour les femmes sont assez justes (ainsi que celles pour la société). Autant d’incohérence…
Et pour “porter plainte”, disons que ce n’est pas son rôle de dire cela. Il se trouve que c’est assez juste d’un point de vue stratégique : aujourd’hui les médecins justifient la surmédicalisation par le “risque zéro” que cherchent les patients et l’augmentation liée (sans doute exagérée) du risque juridique, qui provoque l’augmentation (réelle) des primes d’assurance. Bref si les procès pour violence obstétricales étaient plus courants que ceux pour erreur médicale, sans doute que les médecins (et leurs assureurs) reverraient leurs propres calculs. Néanmoins on conçoit que comme vous le signalez c’est inaccessible, individuellement, à la plupart des femmes.
Mais quand j’ai lu les propos du Pr Nisand, là j’ai tiqué : personne (=aucune asso) ne porte plainte? On parle d’un propos insultant et diffamatoire de nature sexiste tenu de manière publique et officielle par un homme en situation de mandat électif… J’aurais aimé qu’on aille au-delà de la tornade médiatique, un homme tel que lui doit assumer les conséquences juridiques de ses propos.
Le pire, c’est que I. Nisand n’est pas président du SYNGOF (syndicat), mais du CNGOF qui est une société savante censée être à la pointe de la recherche et de la réflexion.
Quant à porter plainte contre lui, personnellement je préfère le laisser parler. Il illustre tellement bien ce que nous dénonçons dans la profession de gynécologue obstétricien.
Bonjour,
vous dites dans votre introduction : “le fœtus engagé dans le bassin”…
je souhaite juste apporter une correction, c’est un enfant pas un foetus, ce mot, inventé tardivement, sert juste à essayer de nier, maladroitement, la vérité. Dès le départ, il s’agit d’un être humain…
Merci de bien vouloir corriger.
Cordialement,
Sabine
Votre commentaire sur la terminologie laisse entrevoir une position idéologique que je qualifierais de douteuse et dont je vois mal la place dans ce débat. Cela dit, pour info, les termes utilisés dans la période prénatale sont variés mais précis:
par exemple, au début, nous avons un zygote, né de l’union d’un gamète mâle et d’un gamète femelle, puis il y aura la morula à 4 jours et 16 cellules déjà! le blastocèle….je trouve ces mots trés amusants; la morula, ça veut dire petite mûre à cause de son aspect!
Puis l’ embryon, puis le fœtus qui ne sera différencié sexuellement qu’à 3 mois …
c’est passionnant.
Pour le détail, se reporter aux sites scientifiques qui ne sont pas toujours d’accord sur tout. Quand à moi, mes cours sont un peu loin…
Lors de mon accouchement, on ne m’a pas demandé mon avis avant de pratiquer la fameuse épisio, je n’en veux pas à la sage-femme, par contre je lui en voudrais terriblement si elle affirmait m’avoir demandé mon avis alors que ce n’était pas le cas. De toutes façons, mon compagnon était là, il m’a dit plus tard que la SF avait saisi discrètement une paire de ciseaux pour que je ne la voie surtout pas, avant de faire cet acte en cachette…. Voilà de quelle manière j’ai donné mon consentement éclairé. Je ne trouve pas vraiment que cela soit une maltraitance, car pour moi, une maltraitance ce serait par exemple le même acte pratiqué à froid, une remarque désobligeante sur un ton sec dans un moment difficile, etc… Mais il est clair que ce n’est pas forcément une pratique bien honnête, faite de cette manière là…
Mon séjour en maternité aussi a été horrible, près d’un an plus tard, j’en suis encore traumatisée. C’est terrible de voir à quelle point une jeune maman peut être maltraitée, à plusieurs égards, et j’avoue que je ne m’attendais pas du tout à cela.
Pour ma part, je n’ai été rudoyée que par des femmes, qui ne se rendaient même pas compte je pense de la gravité de leurs actes / paroles, auprès d’une maman déjà fragilisée par un accouchement long et épuisant.
J’ai essayé de prendre du recul par rapport à cette situation, maintenant que je ne suis plus sous l’emprise des hormones, mais je ne crois pas que ce soit mon utérus qui soit en cause.
Sachant la douleur que nous endurons pour accoucher, je suggère que l’on fasse subir l’équivalent à un homme (sans utérus, donc, ni hormones responsables du baby-blues), des heures durant bien entendu, puis à peine remis quelques heures plus tard, de le dresser à s’occuper d’un nouveau-né quasi inconnu de 4 kg qui ne tient pas sa tête, nuit et jour, de lui faire donner le bain piqué debout malgré l’extrême fatigue post torture et les douleurs post torture, lui faire changer des couches pleines de liquides verdâtres ou jaunâtres avec les fameux appétissants “pépins” (les mamans sauront de quoi je parle), l’occuper aux soins du non moins appétissant cordon ombilical bleuâtre ou noirâtre qui suinte vaguement malgré qu’il n’ait pas l’âme d’une infirmière, et des yeux couverts de pus, de lui laisser à peine le temps de manger son dégoûtant repas d’hôpital pour reprendre quelques maigres forces, de lui caser dans la figure qu’il s’est beaucoup plaint pendant la torture qui a pourtant été si douce, et surtout de ne pas du tout lui permettre de se reposer la nuit, ne fut-ce qu’une seule nuit. Au contraire, nous jugerons ce mâle sur sa capacité à s’occuper avec amour de ce petit être et au besoin, nous lui rappellerons que ce n’est pas son petit repos qui passe en premier, ou encore, nous lui passerons un savon pour une broutille, en lui disant qu’il fait n’importe quoi (dans mon cas, pas trop bien organisée certes, mais surtout aux prises avec les impératifs des pépins verts et jaunes et mes mains qui tremblaient de fatigue, j’avais ouvert deux biberons, deux ! en une heure et quart, ce soir là ! gaspillage d’argent public ! abomination de la désolation !). Dans ces conditions, je ne donnerais pas une semaine à notre cobaye sans utérus pour gravement péter un câble.
D’ailleurs j’ai pété un câble, je vous rassure. Trois jours après le retour à la maison. Et là, j’ai été reçue aux urgences où l’on m’a déroulé le tapis rouge, où l’infirmière psy est venue à mon chevet pour m’écouter de manière adorable et rassurer mon compagnon qui ne comprenait pas trop ce qui se passait (il avait dormi, lui, durant la semaine précédente – et même durant les contractions, il avait piqué l’unique lit pour piquer un bon roupillon pendant que sa chérie chevauchait fièrement en solitaire… un ballon de naissance, en faisant consciencieusement le grand huit avec ses hanches et en soufflant bien docilement à chaque douleur c’est à dire toutes les 5 minutes – et n’avait pas fait un accouchement de 26h dont 17h sans aucune forme de soulagement de la douleur, et ne s’était pas fait engueuler par les puéricultrices, ou juger car il n’allaitait pas son enfant, ou juger sur sa manière d’avoir géré la douleur, et n’avait pas subi en prime une infection urinaire non prise en charge par la maternité qui occasionnât de nouvelles douleurs très importantes lors du retour à la maison, et une grande peur car je ne savais pas du tout ce qui m’arrivait, n’en ayant jamais fait auparavant).
Mais ce réconfort et cette compréhension venaient un peu tard. A ce moment là, je voyais flou (la fatigue, je n’ai toujours pas récupéré l’acuité entière de mon oeil gauche), une moitié de mon corps devenait insensible, j’arrivais à peine à articuler. Je ressemblais plus à un cadavre qu’à une jeune maman. Il était grand temps d’agir.
Aujourd’hui, et près d’un an après avoir accouché, je ne comprends toujours pas que l’on puisse maltraiter les femmes à ce point. Et les propos que l’on tient parfois au sujet de notre utérus (de la part de gens qui en sont dépourvus) m’attristent et m’effraient.
Ce que je sais, c’est que plus jamais je ne remettrai ma vie entre les mains des sages femmes et des puéricultrices, même s’il y en a d’excellentes.
Comment savoir à l’avance si on va vous refuser la péridurale parce que c’est dimanche, par exemple ? Et effectivement, une fois en train d’accoucher, il est trop tard pour s’enfuir si le milieu se révèle hostile…
Je n’aime pas trop que l’on colle des étiquettes à notre utérus ou à nos hormones qui provoqueraient un baby blues ou des comportements inadaptés. C’est très dur, ce que vivent beaucoup de femmes.
Je pense qu’il est important de ne pas ramener le problème à une “guerre des sexes”. Certes, concernant les violences obstétricales, toutes les victimes sont des femmes. Mais il existe d’autres violences médicales ou paramédicales, elles peuvent être infligées par des hommes ou des femmes, et certaines sont subies par des hommes. Il me semble nécessaire de lutter contre toutes ces violences, dont fait partie l’absence de consentement. Et cela sans généraliser non plus, car bien heureusement, il existe aussi de nombreux exemples de soignants et de médecins humains et respectueux.
Les hommes subissent ces violences et c’en est d’autant plus difficile à vivre pour les femmes qu’ils accompagnent qu’ils ne comprennent que rarement leurs souffrances et bien trop souvent les laissent seules supporter ces fardeaux au lieu de jouer leur rôle de compagnon. Cela s’explique simplement : les hommes se retrouvent mis à l’écart. Dans un premier temps (et c’est là un phénomène qui est historiquement documenté) par l’interventionnisme médical qui voit un utérus, a du mal à distinguer la femme autour, alors le reste… Dans un second temps le manque de soutien voire l’absence lors de la naissance (qui en découlent) sont vécus comme une trahison ou un manque d’intérêt d’un côté et comme les conséquences d’une position d’impuissance de l’autre. Dans un troisième temps, chacun en veut à l’autre : “tu ne m’as pas soutenue” vs “je ne pouvais rien faire” et en chœur : “c’est ta faute”. Des dizaines de milliers de couples sont broyés chaque année à cause de ça. La prise de conscience collective de ce phénomène semble lointaine et c’est d’autant plus triste que ça construit des générations d’enfants qui se sentent coupables d’exister et éternellement fautifs car ils sentent que leur naissance a cassé quelque-chose chez leurs parents. Alors, oui, les hommes subissent aussi les violences obstétricales, certes pas de manière physique, mais bien qu’ils en soient totalement inconscients pour la plupart, ils sont, à cause de ces violences, dépossédés des liens humains qui les unissent à leurs femmes et enfants, réduits à l’impuissance et stigmatisés en tant que complices passifs d’une situation de domination masculine abjecte là où au final, ils n’ont fait que la même chose que leur femme : être abusés par un système en les représentants duquel ils avaient placé, bien plus que leur confiance, leur responsabilité à donner la vie.
Louis, votre commentaire me réchauffe un peu et je vous remercie de tout cœur de nous apporter votre point de vue, preuve que vous vous sentez concerné (et ça déjà, c’est important). Je crois surtout que si l’Homme ne nous soutient pas, ce n’est pas uniquement parce qu’il est “mis à l’écart”, (en général, s’il est doté d’un courage ordinaire, il est présent en salle de naissance et conscient au moins jusqu’à ce que les choses tournent à la boucherie) mais surtout parce qu’il est mal informé. Je m’explique, (notamment dans le cas d’un premier enfant), il a entendu, comme sa femme, les “vous aurez la péridurale, vous ne sentirez rien du tout” et autres “votre corps est fait pour supporter la douleur, vous serez boostée par les hormones etc…” ou encore “la péridurale, c’est inutile en réalité, si on sait gérer la douleur” (donc c’est une douleur parfaitement gérable, avec un peu de volonté). l’Homme n’a donc aucunement été préparé à son rôle pourtant si important, de soutien, il ne SAVAIT PAS que Madame allait en réalité se retrouver en ENFER et qu’elle ne serait plus que douleur, malgré les cours de préparation avec une sage femme, il ne savait rien – pas plus que Madame qui n’a eu l’idée de se renseigner qu’après avoir été le dindon de la farce – de la phase de désespérance, de l’impression de mourir, etc… Et quand les choses ont commencé à mal tourner, grâce à Dame Nature qui est “bien faite, la nature est bien faite, Madame, et votre corps est fait pour accoucher etc…” il n’a pas compris ce qui arrivait. Voilà. Et effectivement l’Homme se retrouve très impuissant face à la violence de l’accouchement auquel il n’a pas été plus préparé que sa femme. Pour le reste, les 3 jours de congés à la naissance empêchent l’Homme d’être présent tout le temps du séjour en maternité, et donc il doit laisser sa femme seule aux mains du personnel hospitalier, pour le meilleur et pour le pire. Mais ce n’est que mon analyse personnelle et elle vaut ce qu’elle vaut. Merci en tous les cas.
Oui, mal informés et mal préparés. Hommes et femmes… Beaucoup d’hommes formatés à littéralement abandonner femme et enfants et à trouver ça normal, c’est aussi triste que la soumission des femmes, et ça y participe…
Pourquoi dites-vous que beaucoup d’hommes sont formatés à abandonner femme et enfants ? Cela arrive de façon courante mais ce n’est pas quelque chose de bien perçu tout de même ?
Je crois que le réel problème c’est qu’on ne conscientise pas suffisamment les futurs parents sur ce qu’ils vont devoir affronter (non seulement lors de la naissance, mais aussi après), et une certaine forme de violence découle de là… Problème de société, d’éducation… et ça ce n’est pas la faute des soignants.
Ensuite sur le sujet des violences proprement dites (violence du fait de certains soignants), ce que je voulais surtout dire, c’est que même si, peut-être effectivement, tout le sang est drainé vers l’utérus lors d’un accouchement au détriment du cerveau (je n’en sais rien, je ne suis pas biologiste, je trouve la formulation choquante, mais admettons…), même s’il y a les “hormones”, il ne faudrait pas que cela devienne une excuse aux éventuelles maltraitances de femmes en couches.
Je confirme que par exemple dans mon cas, la sage-femme a fait l’épisiotomie en cachette, et ce que j’ai entrevu de cette pratique, faite de cette manière là, me laisse à penser que c’est une attitude courante. Elle m’a informée à postériori (et je m’en souviens très très bien, car mon cerveau fonctionnait encore, merci), au moment de la recouture, et a refusé de me dire combien de point elle faisait, alors que je trouvais que ça durait longtemps, longtemps, longtemps…
Voilà, juste le témoignage de mon vécu. Par contre, je ne le considère pas comme une violence en soi. Une autre femme le prendra peut-être comme tel. Mais je pense qu’il faut rester très prudents sur ce que l’on appelle des violences, sinon on finira par tout appeler “violence”, sans distinction, et la parole des femmes sera alors totalement décrédibilisée. (on l’a d’ailleurs très bien vu lors du récent épisode avec Mme Schiappa).
Sur le sujet des capacités mentales d’une femme pendant son accouchement, (et donc de sa perception et mémoire des évènements et des attitudes / gestes médicaux) voici ce que j’aimerais rajouter comme témoignage :
pour ma part, je me rappelle très très bien de la plupart des choses, malgré la fatigue de ces journées intenses, j’étais très consciente au moment de la naissance, par exemple c’est moi qui ai crié que bébé ne respirait pas afin que la sage-femme fasse le nécessaire, c’est moi qui ai demandé quelle heure il était afin de connaître la date d’anniversaire de mon bébé (qui est né très tôt le matin, à 5 mn près, il était de la veille).
Donc en conclusion, ce que je trouve très choquant, c’est le faite que l’on mette autant en doute la parole des femmes, parce qu’elles ont un utérus qui aspirerait toute leur intelligence… ça me fait penser aux pauvres rescapés des camps de la mort. Eux non plus, on ne les a pas crus quand ils sont revenus, et pourtant, il ressemblaient à des squelettes, preuve que leur séjour à Auschwitz n’avait pas dû être bien bien reposant et réjouissant. Personne n’a voulu dans un premier temps entendre l’horreur qu’ils avaient vécu car c’était impossible à imaginer, inassimilable pour des cerveaux normalement constitués et dépourvus d’inhumanité.
Quand une femme est exsangue et ressemble à un cadavre, il est dommage de douter de sa parole quand elle affirme les douleurs qu’elle a dû subir. Ses douleurs se voient encore sur son visage. Si son accouchement s’était bien passé, elle serait rayonnante, heureuse avec son bébé, et n’aurait pas d’Horreurs à raconter. Quel intérêt par ailleurs d’inventer une césarienne réalisée à froid ? (à moins d’être folle à lier).
Admettons que la perception des choses soit amplifiée par ce fameux utérus, mais alors, raison de plus pour être très vigilant et prendre soin de ces femmes qui souffrent.
Et je crois surtout qu’à l’instar de ce qui s’est passé au retour des camps de la mort, l’idée de la terrible souffrance des femmes lors de l’accouchement (avec ou sans violences obstétricales par dessus les violences déjà infligées par la nature) est pour beaucoup tellement inadmissible qu’il vaut mieux la taire.
Peut-être en parler reviendrait-il a admettre le grand échec ou le désintérêt de la science dans ce domaine, à une époque où l’on sait par ailleurs concevoir un bébé à partir de trois personnes différentes…
@ maryline,
je dis que beaucoup d’hommes sont formatés à abandonner femmes et enfants et à trouver ça normal parce que je n’ai vu nulle-part que les pères soient présents en masse à l’hôpital plus de quelques heures au cours des journées qui suivent l’accouchement et pareillement présents plus de quelques jours à la maison au cours des mois suivants. Certes, cela ne fait plaisir à personne, mais l’acceptation de cette situation de fait relève bien d’un formatage dont l’organisation industrielle de la périnatalité n’est qu’un rouage aveugle.
Je suis le père de Marion Larat. Aussi puis-je vous affirmer sans détour que la capacité de cet homme à penser est altérée par l’énorme influence de l’industrie pharmaceutique au sein du monde médical.
@ Louis,
Votre commentaire me fait penser au sketche de Florence Foresty “Je suis une mauvaise mère… Mais j’aurais fait un super Papa !”
Je suis aussi étonnée aussi du manque de présence des pères à la maternité et dans les mois suivant l’accouchement, mais ce n’est pas toujours de leur fait (obligations professionnelles)… Après je crois aussi que peu savent réellement par où leur petite femme en est passée, qu’ils ne le réalisent pas vraiment, ainsi que ce qu’elle vit au quotidien ensuite avec bébé, et qu’ils ne comprennent pas forcément à quel point leur présence est nécessaire au côté de la famille. Mais on ne le leur a pas expliqué.
C’est vrai que je suis scotchée quand je vois, à côté d’une femme enceinte jusqu’aux oreilles, son mari qui fait le malin en disant qu’il est hors de question qu’il change les couches quand bébé sera là. Sa petite femme part, au pire, risquer sa vie sur la table d’accouchement, au mieux, risquer des douleurs intolérables et la maltraitance ordinaire (ou moins ordinaire malheureusement pour certaines) du milieu hospitalier.
Et lui, il ne changera pas les couches…. Je crois bien que moi aussi, j’aurais fait un super papa ! 🙂
Mais bon, pour ma part je suis gâtée, le mien, même s’il est loin d’avoir tout compris, il change les couches… Et puis il a été plutôt bien présent même s’il avoue régulièrement un sentiment de privation de liberté (le truc dangereux qui fait qu’un jour, il risque se barrer, et qui par ailleurs me fait pas mal culpabiliser parce que j’ai l’impression de lui en demander trop). D’ailleurs, ça me pose question, ce sentiment là… Pourquoi les hommes sont-ils les seuls à l’exprimer (j’ai l’impression), alors que les mamans ont au moins autant sinon plus de contraintes vis à vis de l’enfant et de tout ce qui tourne autour de ses besoins vitaux ???
Enfin je suis contente de voir que des hommes participent à ce forum et réfléchissent à ces questions, et qu’on peut en discuter sereinement, ça me console un ptit peu de ma situation… Cela me laisse espérer que les choses puissent évoluer vers un mieux, même si ce n’est pas dans l’immédiat, mais plutôt dans cinq ou six siècles, en admettant que les religions en tous genre ne se mettent pas de la partie.
Et discuter ici ça m’évite de trop saoûler mon homme, qui à certains moments n’en peut plus de mon féminisme (qui date de ma grossesse, je précise, avant je m’en fichais totalement…) Merci à vous en tous les cas.
4 mois plus tard, le Professeur Israel Nisand se contredit.
En juin 2017, il déclarait dans Elle “L’expression abdominale n’a plus lieu. Si elle a lieu, c’est une faute technique et UNE FAUTE PROFESSIONNELLE GRAVE. Si vous connaissez un seul gynécologue qui a pratiqué l’expression abdominale, je l’appellerai personnellement pour lui dire de ne plus le faire. Mais vous serez en échec, Madame, car vous n’en trouverez pas.”
Source: http://www.elle.fr/Societe/Interviews/Violences-gynecologiques-selon-le-Pr-Israel-Nisand-les-femmes-devraient-davantage-porter-plainte-3494222
En octobre 2017 (4 mois plus tard), il déclare dans le Parisien : «Ceux qui le font ont un peu honte, la balance bénéfice-risque de l’expression abdominale n’est pas bonne ».
Le Pr Nisand précise : « On ne doit l’utiliser qu’en cas de sauvetage. Une fois, une patiente ne voulait plus pousser. Dans l’autre salle, le médecin de garde, occupé, faisait déjà une césarienne. La sage-femme, qui n’est pas habilitée à faire une extraction par forceps, a dû pratiquer une expression abdominale. Et ELLE A EU RAISON, la vie du bébé en dépendait ».
Source: https://www.mediscoop.net/index.php?pageID=423fb2e040ebf0a161e22e30fb4b263f&id_newsletter=9919&liste=0&site_origine=revue_mediscoop&nuid=ad19cf822740cda66b823263ebcba893&midn=9919&from=newsletter
Technique habituelle de ce monsieur pour un acte violent et dangereux dont la Haute Autorité de Santé recommande l’abandon : soit le déni “ça n’existe pas”, soit la justification “ça existe et c’est à raison”.
Et si cette dame en question avait RAISON de patienter un peu et de reprendre des forces genre 5 minutes? Je le répète encore une fois lors d’un accouchement naturel en position verticale la fameuse poussée dure beaucoup moins longtemps de plus la Aorte et la veine cave ne sont pas compressés…
Pour Israel Nisand, un femme n’a jamais raison. Son sang quitte son cerveau pour son utérus.
Je suis très étonnée de ce que je lis ici.
Comme quoi on peut consacrer sa vie à la santé des femmes et se retrouver au banc des accusés avec un article à charge comportant un flot de faussetés et de propos insultants.
Votre article est diffamatoire et sa publication est constitutif d’une infraction pénale.
Je ne peux m’empêcher, même si cela ne sert à rien compte tenu de l’agressivité manifestement motivée par des raisons que j’ignore, de dire ici qu’Israël NISAND est l’un des hommes les plus féministes qui soit, que ce combat l’anime depuis des décennies, tant dans sa vie professionnelle que privée.
Il est rare de voir des hommes descendre leurs escaliers quatre à quatre et courir à trois heures du matin dans la rue pour sauver une femme et son bébé.
Il l’a fait, ainsi que d’aller toutes les semaines dans les écoles pour éduquer nos enfants, et surtout nos garçons afin qu’ils entrent dans la sexualité en respectant les femmes.
Je n’énumèrerai pas ici toutes les actions qu’il a menées pour les femmes, leur santé et leur liberté.
Votre procès est injuste, révoltant et affligeant.
Je n’arrive pas à dépasser le deuxième paragraphe de ce blog alarmiste, mensonger, stupide, injurieux, qui dessert la cause des femmes en prétendant la servir. Sortir des phrases de leur contexte, ironiser comme si le sujet se prêtait à ce type d’humour, se servir de l’ironie avec cynisme et de l’injure sans vergogne pour faire mousser l’auteur au détriment du sujet, et mentir effrontément caractérisent cet article ignoble, qui ne peut que me faire réagir. Une de mes amies a vu sa vie sauve grâce au Pr Nisand, j’ai évité à 25 une chirurgie invasive et dangereuse mais totalement inutile, dénoncée par le Pr Nisand pour ce qu’elle était : une escroquerie, j’ai accouché trois fois dans ses services avec confiance, sécurité et sérénité, je connais son action féministe et professionnelle au service des femmes depuis près de 40 ans, c’est vraiment se foutre du monde de faire ce genre de dénonciation calomnieuse. Le mépris pour vos faux combats (qui servent qui ? Les femmes ? ou votre gloriole personnelle ?) devrait cesser au profit de plaintes pénales car votre blog n’est pas au dessus des lois. Les sanctions pour la diffamation et l’injure font partie du panel répressif que vous devriez subir pour vos mensonges, vos interprétations grotesques, et votre parti-pris ordurier, qui n’a rien à voir avec la réalité.
http://grand-angle.lefigaro.fr/quand-laccouchement-se-vit-dans-la-violence
“Le chef de service avance ensuite une hypothèse surprenante pour expliquer les «violences obstétricales»: «Au moment de l’accouchement, tout le sang est drainé vers l’utérus, au détriment du cerveau. La manière dont on vit et décrit a posteriori son accouchement peut ne pas correspondre complètement à la réalité.»”
Mais peut-être que LE FIGARO n’est pas un journal sérieux ?
C’est un peu dommage aussi que le débat sur les conditions d’accouchement des femmes aujourd’hui en France devienne finalement un débat “pour ou contre le professeur Nisand”.
Personnellement, je ne connais pas ce professeur, après, si vraiment il a prononcé les mots ci-dessus, je ne cautionne pas du tout… Désolée.
Le sang qui part dans l’utérus, au détriment du cerveau… simpliste, et choquant, choquant, choquant ! Et puis c’est une façon aussi de décourager les femmes qui témoignent, puisqu’on ne peut pas les croire, puisqu’au moment de leur accouchement, elles étaient si diminuées mentalement… C’est nous prévenir qu’on n’apportera pas crédit à nos paroles.
Donc, nous avons intérêt à être toujours bien accompagnées en salle d’accouchement, et les jours suivants, et à faire témoigner les papas ! Peut-être qu’eux, on les croira. Mesdames, à bon entendeur….
Voilà qui me conforte dans le fait de choisir une gynécologue femme.
Par contre j’ai accouché à Schiltigheim
CMCO si je me souviens bien.
Cela fait 15 ans mais tout le personnel a été très professionnel, à l’écoute. Je garde un très bon souvenir.
Perso je boycotte les gynéco hommes,je pense qu ils n ont rien a faire dans cette profession,on devrait les viré en les boycottant.
C’est un sujet important qui mérite plus d’attention. Merci de l’avoir abordé.
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